Quand Zemmour compare Napoléon et Hitler

[Frédéric Staps]

En règle générale, la comparaison entre Napoléon et Hitler soulève l'indignation. Thierry Lentz figure parmi les personnes qui rejettent cette comparaison.

Étrangement, cependant, lors d'une émission télévisée où Eric Zemmour et Thierry Lentz étaient invités, ce dernier n'a élevé aucune protestation quand Eric Zemmour s'est lancé dans une comparaison audacieuse entre les deux hommes.



Peut-être, après avoir regardé cette vidéo, certains n'auront pas vu à quel moment Eric Zemmour comparaît Napoléon et Hitler. Quelques éclaircissements sont donc peut-être nécessaires.

Dans ce débat, Eric Zemmour développe la théorie selon laquelle si une Europe forte n'a pas pu se mettre en place, cela a toujours été la faute de l'Angleterre. Il prend évidemment comme exemple l'opposition de l'Angleterre lorsque Napoléon a voulu étendre son pouvoir sur toute l'Europe. Il cite également pour illustrer son propos la manière particulière dont l'Angleterre s'est comportée au sein de l'Union Européenne. Mais à un moment donné, il avance également que l'Angleterre s'est opposée à ce qu'Hitler unisse l'Europe sous son pouvoir.

Bref, à l'entendre, ce ne serait pas du tout pour s'opposer au nazisme que les Britanniques sous la houlette de Churchill auraient continué la guerre, mais bien pour éviter que Hitler ne mette en place une Europe forte. :fou:

Et quand Eric Zemmour a prononcé cette énormité (il faut dire qu'en matière d'histoire, il n'est plus à cela près puisqu'il avait remis au goût du jour la théorie selon laquelle le gouvernement de Vichy aurait protégé les Juifs), Thierry Lentz n'a pas bronché. Au contraire, il a semblé approuver cette comparaison quelque peu douteuse.

[Bastet]

Peut-être que ces deux aspects nazisme et Europe forte, sous la houlette hitlérienne, se trouvaient implicitement mêlés

[Frédéric Staps]

Peut-être que ces deux aspects nazisme et Europe forte, sous la houlette hitlérienne, se trouvaient implicitement mêlés

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

[ClaudeM]

Merci pour le relais du débat. Mon antenne intérieure farceuse ne me permet de voir que quelques chaînes...
Pour moi, la comparaison Hitler-Napoléon n'a de sens qu'en ce qui concerne une Europe voulue unifiée.
A part ça, Hitler, qui avait dû lire Machiavel (ou qui le réinventait), était un exterminateur. :diable:
Quand il entrait en Autriche ou en Pologne, sa première préoccupation était d'arrêter et exécuter tous les opposants potentiels,
intellectuels ou politiques, pour avoir les coudées franches.
Je ne crois pas que Napoléon agissait ainsi.
Et puis, l'extermination systématique des Juifs, des homosexuels et des tziganes,
l'eugénisme, le pillage des pays conquis, tout ça achève de différencier Hitler et Napoléon.
Si Hitler s'était "contenté" d'être un chef de guerre, il serait un des plus grand.
Mais c'était un tel monstre, humainement, que la comparaison n'est possible qu'avec Pol Pot ou Staline.
Gengis Khan à côté était un enfant de choeur.
Et puis Napoléon nous a légué une organisation et des statuts dont nous bénéficions encore.
Hitler n'a laissé que des ruines, un pays rasé, et une honte qui pèsera longtemps comme une chape sur le peuple Allemand.

[Bastet]

Au sens de ce que vient d'écrire ClaudeM il est impossible de penser que Napoléon puisse ressembler à Hitler
Quant à moi je voulais simplement dire que nazisme et Europe forte auraient peut-être pu exister je ne m'avance pas plus avant c juste une idée

[Frédéric Staps]

Voici la retranscription des propos de Zemmour :

Tout le projet des Européens, il faut leur rendre cet hommage-là, Giscard le dit très bien, Giscard dit, si Napoléon avait gagné, on aurait gagné deux siècles. Donc c'est la tentative, si vous voulez en fait, il y a des grands conquérants qui ont essayé d'unifier l'Europe. Avant Napoléon, il y a déjà eu Louis XIV, avant il y avait eu l'Espagne, et puis à chaque fois, ça a échoué sur l'Angleterre, après il y a eu l'Allemagne, après il y a eu jusqu'à Hitler, lui aussi il a tenté d'unifier l'Europe continentale. A chaque fois, ça a cogné sur l'Angleterre. En vérité, l'Angleterre, Lentz l'a très bien dit, je crois qu'il y a une formule comme ça de De Gaulle à Peyrefitte : "L'Angleterre a passé huit siècles à diviser l'Europe et a empêché que l'Europe s'unifie, c'est ça toute la politique anglaise depuis huit siècles". Et ils continuent, ils ont continué avec le Marché Commun...

Outre le fait qu'on peut s'interroger où Zemmour est allé chercher que l'Espagne et Louis XIV auraient voulu unifier l'Europe et que ce serait l'Angleterre qui les aurait empêché d'y arriver, on remarquera que Zemmour parle de "grands conquérants", parmi lesquels il inclut Hitler. :fou:

Peut-être le qualificatif "grand" attribué à ces "conquérants", traduit-il simplement le fait que ces conquêtes se sont faites à une grande échelle et non une admiration pour tous ces "grands conquérants". On peut cependant avoir un doute sur la question, surtout que cette tirade a pour but de mettre en exergue que l'Angleterre s'est toujours opposée à une unification européenne, présentée comme positive, même si elle se faisait sous la botte nazie.

D'habitude, quand on compare Napoléon et Hitler, c'est pour ternir l'image de Napoléon. Ici, Zemmour fait plutôt l'inverse. Ce n'est pas Napoléon qu'il compare à Hitler, mais Hitler qu'il compare à Napoléon, pour dire tout le mal qu'il pense de l'Angleterre, donnant ainsi un aspect positif à l'invasion de la Norvège, du Danemark, des Pays-Bas, de la Belgique, du Luxembourg et de la France par l'armée allemande après la Tchécoslovaquie, l'Autriche et la Pologne. Après cela, il cite le général De Gaulle, qui se retournerait sans doute dans sa tombe, s'il entendait qu'il s'était rendu complice des perfides Anglais en se réfugiant chez eux pour s'opposer au beau projet d'Adolf d'unifier l'Europe pour en faire la première puissance mondiale. Mais Zemmour, grand défenseur de Pétain comme Louis Madelin, a peut-être oublié que De Gaulle s'est d'abord fait un nom à Londres en appelant à résister à l'unification européenne sous la houlette des nazis, le jour du 125e anniversaire de la bataille de Waterloo. :diable:

[Frédéric Staps]

Merci pour le relais du débat. Mon antenne intérieure farceuse ne me permet de voir que quelques chaînes...

Moi, c'est sur le forum Napoléon 1er que j'ai vu cette vidéo.

Pour moi, la comparaison Hitler-Napoléon n'a de sens qu'en ce qui concerne une Europe voulue unifiée.

Je pense que cette comparaison est erronée. A coup sûr, Hitler n'a jamais eu le projet d'une Europe unifiée. Son projet était de conquérir un "espace vital" pour l'Allemagne aux dépens principalement des pays situés à l'Est : la Pologne et la Russie. Si l'on veut comparer Napoléon et Hitler sur le projet européen, c'est plutôt de domination européenne qu'il faudrait parler que d'unification européenne. En cela, ils sont effectivement sur la même longueur d'ondes, sauf évidemment que Napoléon voulait imposer la France comme nation dominante en Europe, alors qu'Hitler voulait imposer l'Allemagne. En aucun cas, cependant, il s'agissait d'une unification de l'Europe où les différentes nations européennes auraient eu un statut d'égalité comme c'est théoriquement le cas dans l'Union européenne actuelle (je dis théoriquement, car il est bien clair que même si il n'y a pas de liens de "vassalité" dans l'UE, il y a des pays qui ont un poids prépondérant du fait du nombre de leurs habitants et de leur richesse).
A Sainte-Hélène, Napoléon a certes développé l'idée de quelque chose qui pourrait passer pour une unification européenne, mais comme il n'avait rien fait dans ce sens quand il était au pouvoir, cette idée que Napoléon aurait voulu unifier l'Europe ressort plus de la légende que de la réalité, comme le fait que Napoléon aurait conservé les idéaux de la Révolution.

A part ça, Hitler, qui avait dû lire Machiavel (ou qui le réinventait), était un exterminateur. :diable:

A mon avis, Napoléon a été bien plus une source d'inspiration pour Hitler que Machiavel.

Quand il entrait en Autriche ou en Pologne, sa première préoccupation était d'arrêter et exécuter tous les opposants potentiels, intellectuels ou politiques, pour avoir les coudées franches.

Cela ne me semble pas vraiment correspondre à ce qu'a fait Hitler. C'est plutôt les Juifs qui ont fait l'objet de persécutions lors de l'Anschluss. Freud, par exemple, a quitté Vienne à ce moment (Stéphane Zweig était parti dès 1934). De même, après l'invasion de la Pologne, le ghetto de Varsovie est mis en place, mais seulement en octobre-novembre 1940.
Si les nazis ont effectivement pratiqué assez rapidement l'arrestation des opposants en Allemagne après la prise de pouvoir, dans les pays envahis, il me semble que ces mesures ont surtout touché ceux qui de près ou de loin avaient des liens avec la résistance.
En Pologne, par contre, ce sont les soviétiques qui ont massivement massacré les officiers de l'armée polonaise à Katyn.

Je ne crois pas que Napoléon agissait ainsi.

La manière d'agir de Napoléon était différente. A la différence des deux guerres mondiales, il n'y a pas vraiment eu d'occupation des territoires avec mise en place de gouvernements militaires. Lors de l'occupation de Vienne, de Berlin ou de Moscou, les institutions n'ont pas été remplacées par de nouvelles institutions et ces occupations étaient simplement liées à la poursuite de la guerre.
Napoléon a également créé des états satellites en plaçant notamment ses frères et soeurs au pouvoir, mais il ne s'agissait pas d'une occupation à proprement parler, mais d'un remplacement des souverains par d'autres, avec certes une volonté de réforme en introduisant le Code civil.

Et puis, l'extermination systématique des Juifs, des homosexuels et des tziganes, l'eugénisme, le pillage des pays conquis, tout ça achève de différencier Hitler et Napoléon.

Il est évident que Napoléon n'a pas atteint le même degré d'horreurs que les nazis.
En termes de pillage des pays conquis en revanche, la différence est loin d'être aussi grande que vous ne semblez le penser.
De même, en ce qui concerne la répression des soulèvements dans les pays conquis, les méthodes employées par les armées françaises ne différent pas tant que cela des méthodes employées par l'armée allemande.

Si Hitler s'était "contenté" d'être un chef de guerre, il serait un des plus grand.

Ce n'est pas l'opinion de la majorité des historiens. A la différence de Napoléon, c'est surtout à ses généraux qu'Hitler doit ses victoires et non à son génie guerrier. Il y a certes dans cette opinion une volonté de rabaisser Hitler, comme quand on dit qu'il était peintre en bâtiment, mais il semble quand même bien que certains de ses ordres ont eu un effet désastreux sur certaines phases de la guerre, notamment en Russie.

Mais c'était un tel monstre, humainement, que la comparaison n'est possible qu'avec Pol Pot ou Staline.

Vous oubliez Mao qui, en nombre de victimes, les dépasse tous.

Gengis Khan à côté était un enfant de coeur.

N'est-ce pas enfant de choeur qu'il faudrait écrire ?

Et puis Napoléon nous a légué une organisation et des statuts dont nous bénéficions encore.
Hitler n'a laissé que des ruines, un pays rasé, et une honte qui pèsera longtemps comme une chape sur le peuple Allemand.

Hitler a laissé les premières autoroutes et la Coccinelle et peut-être d'autres choses.
Mais le fait qu'il ait réussi à faire diminuer drastiquement le taux de chômage en Allemagne après sa prise de pouvoir ne compense en rien les crimes des nazis.
J'aurais d'ailleurs un peu tendance à dire la même chose de Napoléon, même si ce n'est pas le terme "crimes" qui conviendrait : les aspects positifs de son régime ne doivent pas masquer les aspects négatifs qui sont sans doute plus nombreux.

[Frédéric Staps]

Voici le résumé d'un article rédigé en anglais par Thierry Lentz :

Une interprétation purement idéologique de l’Histoire peut conduire les historiens à des conclusions erronées sur la nature des régimes et des faits historiques qu’ils étudient. L’épisode napoléonien nous en offre un cas d’école. Longtemps, les historiens n’ont pas pu ou pas voulu éviter les simplifications. Les « anti- » et les « pro- » Napoléon se sont affrontés sur le terrain stérile de la mono-causalité idéologique des guerres qui ont opposé les différentes puissances européennes. Une branche de l’historiographie contemporaine soutient ainsi l’idée suivant laquelle les guerres napoléoniennes pouvaient se réduire à l’idée qu’une Angleterre généreuse et libérale se serait levée contre le jacobinisme sanguinaire d’abord, Napoléon ensuite pour éviter au continent de tomber sous le joug d’une « tyrannie » qui entendait l’asservir. La victoire finale de l’Angleterre aurait été celle du « bien » contre le « mal », vision manichéiste qui nie jusqu’à la complexité du monde et de son histoire. Sur cette vision idéologique simplifiée et anachronique, une thèse encore plus absurde s’est développée, qui peut être résumée en une phrase : comme Hitler, Napoléon fut heureusement vaincu par les vrais défenseurs de la liberté générale. Cet article analyse l’impossible comparaison entre Napoléon et Hitler.

Paraphrasant Lentz, on pourrait résumer le propos de Zemmour de la manière suivante :

"Comme Napoléon, Hitler fut malheureusement vaincu par les vrais opposants à l'édification d'une union européenne." :fou:

[ClaudeM]

A part ça, Hitler, qui avait dû lire Machiavel (ou qui le réinventait), était un exterminateur. :diable:

A mon avis, Napoléon a été bien plus une source d'inspiration pour Hitler que Machiavel.

Je n'en mettrais pas ma main au feu. :diable:

Si Hitler s'était "contenté" d'être un chef de guerre, il serait un des plus grand.

Ce n'est pas l'opinion de la majorité des historiens. A la différence de Napoléon, c'est surtout à ses généraux qu'Hitler doit ses victoires et non à son génie guerrier. Il y a certes dans cette opinion une volonté de rabaisser Hitler, comme quand on dit qu'il était peintre en bâtiment, mais il semble quand même bien que certains de ses ordres ont eu un effet désastreux sur certaines phases de la guerre, notamment en Russie.

Mais choisir ses généraux, c'est déjà de la stratégie.
Et certes, à la fin de la guerre, les deux se sont cassé les dents sur l'hiver Russe.

Mais c'était un tel monstre, humainement, que la comparaison n'est possible qu'avec Pol Pot ou Staline.

Vous oubliez Mao qui, en nombre de victimes, les dépasse tous.

C'est vrai. Mais il me semble que c'était moins conscient?...

Gengis Khan à côté était un enfant de coeur.

N'est-ce pas enfant de choeur qu'il faudrait écrire ?

Euh, oui, j'ai laissé passer...
Ca donne un lapsus attendrissant, dans ce monde de brutes...

[Frédéric Staps]

Je n'en mettrais pas ma main au feu. :diable:

Il ne fait aucun doute que lors de la campagne de Russie, Hitler avait comme projet de réussir là où Napoléon avait échoué (Napoléon pensant lui-même peut-être qu'il allait réussir là où Charles XII avait échoué, mais il ne l'a pas exprimé aussi clairement qu'Hitler).

Mais choisir ses généraux, c'est déjà de la stratégie.

C'est un point de vue qui peut se défendre.

Et certes, à la fin de la guerre, les deux se sont cassé les dents sur l'hiver Russe.

Si cela ne fait guère de doute pour Napoléon, c'est un peu plus complexe pour les Allemands. La bataille de Stalingrad a commencé en juillet 1942 pour se terminer l'année suivante en février. Ce n'est donc pas seulement l'hiver qui a été déterminant, la résistance russe a également joué un rôle fondamental. Résistance dont le mérite avait été attribué à l'époque au petit père des peuples, mais que l'on attribue peut-être davantage aujourd'hui à la brutalité du régime qui n'hésitait pas à sacrifier ses soldats et qui traitait sans pitié ceux qui n'auraient pas résisté suffisamment.

C'est vrai. Mais il me semble que c'était moins conscient?...

C'est plutôt parce que pendant des années, Mao avait bénéficié d'une image plutôt positive en Occident. Le Grand Bond en avant et la Révolution culturelle restent assez peu médiatisée, alors que la répression de la place Tien-an-men en 1989, à l'époque de Deng, a beaucoup plus fait parler d'elle pour un nombre de victimes (10 000 morts) sans commune mesure avec celui des victimes de Mao (78 millions).