Le voici prisonnier de l'Europe... appellation qu'il a toujours refusée.
Comment survivre?

Visitez les pages sur Sainte-Hélène
Avatar de l’utilisateur
Cipriani Franceschi
Messages : 2657
Inscription : ven. 12 mars 2021 19:39

Re: Procès de Buonaparte, Adresse à tous les souverains d'Eu

Message par Cipriani Franceschi » dim. 03 mars 2019 11:08

Frédéric Staps a écrit : Si vous le saviez depuis le procès de Nuremberg, pourquoi avez-vous écrit à propos d'un acte qui n'était pas un crime contre l'humanité : "Voilà au moins un crime de guerre et un crime contre l'Humanité que vous ne pourrez pas mettre à l'actif de Napoléon" ?
Je me suis sans doute mal exprimé, ou vous m'avez mal compris :?

Je songeais à la Shoah, à laquelle vous faisiez allusion à propos du bombardement de Dresde ;)
La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)

Avatar de l’utilisateur
Cipriani Franceschi
Messages : 2657
Inscription : ven. 12 mars 2021 19:39

Re: Procès de Buonaparte, Adresse à tous les souverains d'Eu

Message par Cipriani Franceschi » dim. 03 mars 2019 11:29

Frédéric Staps a écrit : Voici un résumé du film qui ne dévoile pas toute l'histoire, mais qui contient néanmoins une indication sur ce que ce film permet de comprendre à propos de l'attitude des Anglais concernant l'esclavage :
En 1815, dans la petite ville de Queimada, débarque Sir William Walker, agent secret du gouvernement britannique, chargé de briser le monopole commercial que le gouvernement espagnol maintient sur l'île. Cette action ne peut être que souterraine et doit faire appel à la population indigène de l'île. Walker se met en quête d'un noir, Dolorès, qu'il pousse à créer et à diriger un mouvement révolutionnaire. Il l'amène à agir d'abord en faisant de lui un hors-la-loi qu'il transforme vite en guérillero.
il serait intéressant de savoir si ce scénario est totalement inventé, ou bien si le metteur en scène s'est appuyé sur des sources historiques tangibles, voire s'est adjoint les services d'un conseiller historique (comme c'est souvent le cas sur ce genre de film) ;)

ce que l'on peut comprendre, c'est que les Anglais ont poussé à l'abolition de l'esclavage, et que cette initiative n'était pas motivée par des considérations humanistes mais en réalité par sa volonté d'imposer au monde son modèle économique du libre-échange (comprendre, bien entendu, en faveur des produits manufacturés anglais)

n'oublions pas en effet que la révolution industrielle a débutée chez la perfide Albion... laquelle durant cette période luttait sans relâche contre le blocus continental napoléonien :diable:

Les Anglais ne font jamais rien au hasard, ni par bonté d'âme... comme disait Napoléon, "c'est un peuple de boutiquiers" !

on retrouvera d'ailleurs cette motivation au XXème siècle avec les Etats Unis, appelant avec constance au démantèlement des grands empires coloniaux... pour mieux nous imposer son american way of life :shock:
La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)

Avatar de l’utilisateur
Frédéric Staps
Messages : 5359
Inscription : mer. 26 avr. 2006 13:17

Re: Procès de Buonaparte, Adresse à tous les souverains d'Eu

Message par Frédéric Staps » dim. 03 mars 2019 11:35

Séraphin Lampion a écrit : Je me suis sans doute mal exprimé, ou vous m'avez mal compris :?
Un peu des deux, sans doute.
Séraphin Lampion a écrit :Je songeais à la Shoah, à laquelle vous faisiez allusion à propos du bombardement de Dresde ;)
Comme on parlait principalement du bombardement de Dresde, j'ai cru que c'était à cela que vous faisiez allusion.
Mais ce n'est pas parce qu'il existe une longue liste de crimes de guerre et de crimes contre l'humanité auxquels Napoléon n'a aucune part qu'il ne faut pas examiner les actes de Napoléon pour déterminer si ces actes rentrent ou non dans la catégorie des crimes de guerre (même si ces actes n'étaient pas considérés à son époque comme des crimes de guerre).
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »

Avatar de l’utilisateur
Cipriani Franceschi
Messages : 2657
Inscription : ven. 12 mars 2021 19:39

Re: Procès de Buonaparte, Adresse à tous les souverains d'Eu

Message par Cipriani Franceschi » dim. 03 mars 2019 11:48

Frédéric Staps a écrit : Comme on parlait principalement du bombardement de Dresde, j'ai cru que c'était à cela que vous faisiez allusion.
Mais ce n'est pas parce qu'il existe une longue liste de crimes de guerre et de crimes contre l'humanité auxquels Napoléon n'a aucune part qu'il ne faut pas examiner les actes de Napoléon pour déterminer si ces actes rentrent ou non dans la catégorie des crimes de guerre (même si ces actes n'étaient pas considérés à son époque comme des crimes de guerre).
Nous sommes bien d'accord ;)

Nous pourrions bien entendu évoquer le massacre de Jaffa, lequel de nos jours serait vu sans doute possible comme un crime de guerre...
Mais à l'époque de Napoléon ce n'était pas le cas, et d'ailleurs en cherchant bien on pourrait probablement trouver des actes similaires commis par les Anglais, ou d'autres belligérants... il y a donc fort à parier que Jaffa n'aurait pas été retenu comme chef d'inculpation lors du procès en uchronie de Marchand :salut:
La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)

Avatar de l’utilisateur
Frédéric Staps
Messages : 5359
Inscription : mer. 26 avr. 2006 13:17

Re: Procès de Buonaparte, Adresse à tous les souverains d'Eu

Message par Frédéric Staps » dim. 03 mars 2019 12:38

Cipriani Franceschi a écrit :en cherchant bien on pourrait probablement trouver des actes similaires commis par les Anglais
Effectivement, lors de la bataille d'Azincourt, le roi Henry V a ordonné de massacrer les prisonniers, mais c'était le 25 octobre 1415, soit 400 ans plus tôt. :fou:
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »

Avatar de l’utilisateur
Cipriani Franceschi
Messages : 2657
Inscription : ven. 12 mars 2021 19:39

Re: Procès de Buonaparte, Adresse à tous les souverains d'Eu

Message par Cipriani Franceschi » dim. 03 mars 2019 13:18

Frédéric Staps a écrit : Effectivement, lors de la bataille d'Azincourt, le roi Henry V a ordonné de massacrer les prisonniers, mais c'était le 25 octobre 1415, soit 400 ans plus tôt.
Certes, mais c'était déjà un coup bas de la perfide Albion ! ;)

Les Anglais ne sont pas exempts d'exactions envers les populations civiles, lors de la guerre d'Espagne notamment :shock:
La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)

Avatar de l’utilisateur
Cyril Drouet
Messages : 1263
Inscription : mer. 10 mars 2021 14:12

Re: Procès de Buonaparte, Adresse à tous les souverains d'Eu

Message par Cyril Drouet » dim. 03 mars 2019 14:06

Cipriani Franceschi a écrit : Nous pourrions bien entendu évoquer le massacre de Jaffa, lequel de nos jours serait vu sans doute possible comme un crime de guerre...
Mais à l'époque de Napoléon ce n'était pas le cas
Revenons donc à l'époque :
Décret du 4 mai 1792 :
« L'Assemblée nationale, voulant, au commencement d'une guerre entreprise pour la défense de la liberté, régler, d'après les principes de la justice et de l'humanité, le traitement des militaires ennemis que le sort des combats mettrait au pouvoir de la nation française ;
Considérant qu'aux termes de la Déclaration des droits, lorsque la société est forcée de priver un homme de sa liberté, toute rigueur qui ne serait pas nécessaire pour s'assurer de sa personne doit être sévèrement réprimée par la loi ;
Reconnaissant que ce principe s'applique plus particulièrement encore aux prisonniers de guerre, qui, ne s'étant point rangés volontairement sous la puissance civile de la nation, demeurent sous la sauvegarde plus spéciale du droit naturel des hommes et des peuples, décrète qu'il y a urgence.
L'Assemblée nationale, après avoir décrété l'urgence, déclare et décrète ce qui suit :
Art. 1er. Les prisonniers de guerre sont sous la sauvegarde de la nation et la protection spéciale de la loi.
Art. 2. Toute rigueur déplacée, insulte, violence, ou meurtre commis contre des prisonniers de guerre, seront punis d'après les mêmes lois, et des mêmes peines que si ces excès avaient été commis contre des Français. »

Peyrusse (lettre du 10 mars 1799; « Expéditions de Malte, d'Egypte et de Syrie. Correspondance (1798-1801) ») est très clair sur les deux cas de figures :
« Que, dans une ville prise d'assaut, le soldat effréné pille, brûle et tue tout ce qu'il rencontre, les lois de la guerre l'ordonnent et l'humanité jette un voile sur toutes ces horreurs ; mais que deux et trois jours après un assaut, dans le calme de toutes les passions, on ait la froide barbarie de faire poignarder 3 000 hommes qui se sont livrés à votre bonne foi, on ne peut alors que faire un appel énergique à la postérité contre ceux qui ont donné un ordre aussi cruel. »

Dans le même sens, Jomini (Histoire critique et militaire des guerres de la révolution) écrivait ceci :
« Les personnes des prisonniers sont sacrées, elles sont sous la sauvegarde de l’honneur ; dès qu’on avait consenti à recevoir les armes de ces ennemis, aucune considération de prudence ne pouvait les priver des droits qu’ils avaient acquis par leur capitulation. »

Napoléon lui-même, dont les prisonniers de guerre sous son règne eurent la plupart du temps un sort bien plus enviable que chez d’autres nations coalisées, s’est exprimé sur le sujet à l’occasion de l’insurrection du Tyrol. Des prisonniers français et Bavarois ayant été massacrés (le nombre reste douteux), on accusa de ce crime le lieutenant-général autrichien Chasteler. Voici ce que Napoléon écrivit dans le 23e Bulletin du 28 juin 1809 :

« Le 10 avril, […] le général Chasteler insurgeait le Tyrol et surprenait 700 conscrits français qui allaient à Augsbourg, où étaient leurs régiments, et qui marchaient sur la foi de la paix. Obligés de se rendre et faits prisonniers, ils furent massacrés. Parmi eux se trouvaient 80 Belges nés dans la même ville que Chasteler. 1 800 Bavarois, faits prisonniers à la même époque, furent aussi massacrés. Chasteler, qui commandait, fut le témoin de ces horreurs. Non seulement il ne s'y opposa point, mais on l'accusa d'avoir souri à ce massacre, espérant que les Tyroliens, ayant à redouter la vengeance d'un crime dont ils ne pouvaient espérer le pardon, seraient ainsi plus fortement engagés dans leur rébellion.
Lorsque Sa Majesté eut connaissance de ces atrocités, elle se trouva dans une position difficile. Si elle voulait recourir aux représailles, 20 généraux, 1 000 officiers, 80 000 hommes, faits prisonniers pendant le mois d'avril, pouvaient satisfaire aux mânes des malheureux Français si lâchement égorgés. Mais des prisonniers n'appartiennent pas à la puissance pour laquelle ils ont combattu; ils sont sous la sauvegarde de l'honneur et de la générosité de la nation qui les a désarmés. »

Avatar de l’utilisateur
Cyril Drouet
Messages : 1263
Inscription : mer. 10 mars 2021 14:12

Re: Procès de Buonaparte, Adresse à tous les souverains d'Eu

Message par Cyril Drouet » dim. 03 mars 2019 14:20

Frédéric Staps a écrit :
Drouet cyril a écrit :Pouvez-vous nous donner les pistes de compréhension fournies par ce film s'il vous plaît ?
Voici un résumé du film qui ne dévoile pas toute l'histoire, mais qui contient néanmoins une indication sur ce que ce film permet de comprendre à propos de l'attitude des Anglais concernant l'esclavage :
En 1815, dans la petite ville de Queimada, débarque Sir William Walker, agent secret du gouvernement britannique, chargé de briser le monopole commercial que le gouvernement espagnol maintient sur l'île. Cette action ne peut être que souterraine et doit faire appel à la population indigène de l'île. Walker se met en quête d'un noir, Dolorès, qu'il pousse à créer et à diriger un mouvement révolutionnaire. Il l'amène à agir d'abord en faisant de lui un hors-la-loi qu'il transforme vite en guerillero.

Merci. Et outre le scénario de ce film de fiction, avez-vous des éléments plus sérieux pour (puisque c'était la question d'origine) comprendre les motivations des Anglais à être le fer de lance en Europe du processus visant à abolir la traite ?

Avatar de l’utilisateur
Frédéric Staps
Messages : 5359
Inscription : mer. 26 avr. 2006 13:17

Re: Procès de Buonaparte, Adresse à tous les souverains d'Eu

Message par Frédéric Staps » dim. 03 mars 2019 20:19

Drouet cyril a écrit :Merci. Et outre le scénario de ce film de fiction, avez-vous des éléments plus sérieux pour (puisque c'était la question d'origine) comprendre les motivations des Anglais à être le fer de lance en Europe du processus visant à abolir la traite ?
Je me doutais bien que vous feriez une réflexion de ce genre, votre conception du sérieux étant comparable à celle de mon professeur d'histoire (français en fait et accessoirement histoire) auquel j'avais fait remarquer quand il expliquait que les femmes athéniennes étaient choquées de voir les femmes spartiates participer nues aux jeux olympiques que les femmes n'étaient pas admises comme spectatrices aux jeux olympiques, ne me rappelant sur le moment comme source de cette information que l'album d'Astérix aux jeux olympiques, ce qui l'avait amené à rejeter avec mépris ma remarque qui était pourtant tout à fait fondée et que j'avais lue également ailleurs sans toutefois m'en rappeler sur le moment.

J'ai donc bien lu quelque chose de similaire dans un livre que vous daignerez peut-être considérer comme plus sérieux (à moins que vous ne le rangiez dans la catégorie des bouses étant donné que son auteur était vraisemblablement un marxiste tiers-mondiste citant notamment à plusieurs reprises Frantz Fanon), mais je ne me rappelle plus du tout pour l'instant du nom de l'auteur ni le titre du livre.

J'ai lu également ailleurs (mais je ne me souviens pas davantage d'où j'ai pu lire ça) que les penseurs libéraux considéraient qu'en termes économiques, il était préférable d'employer des ouvriers salariés mal payés que des esclaves, que c'était en fait beaucoup plus rentable. (Mais ça aussi, c'est peut-être une rumeur que faisaient circuler des auteurs d'obédience marxiste).

Enfin, il y a le rôle joué par les Quakers dans le combat abolitionniste.

Tout cela mis ensemble peut expliquer pourquoi ce sont les Anglais qui ont poussé à l'abolition de l'esclavage.
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »

Avatar de l’utilisateur
Cyril Drouet
Messages : 1263
Inscription : mer. 10 mars 2021 14:12

Re: Procès de Buonaparte, Adresse à tous les souverains d'Eu

Message par Cyril Drouet » dim. 03 mars 2019 21:25

Merci...

Répondre