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Colonel Chabert
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Re: Le droit de réponse de Monsieur Roy-Henry à Point de vue

Message par Colonel Chabert » Dim 05 Sep 2021 22:28

Je ne comprends pas bien. Vous dites qu'il n'y a rien de tangible en faveur de la substitution, mais en même temps, vous parlez de l'ombre d'un doute. Pourquoi douter, s'il n'y a rien de tangible ?

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Cipriani Franceschi
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Re: Le droit de réponse de Monsieur Roy-Henry à Point de vue

Message par Cipriani Franceschi » Lun 06 Sep 2021 23:18

Colonel Chabert a écrit : Dim 05 Sep 2021 22:28 Je ne comprends pas bien. Vous dites qu'il n'y a rien de tangible en faveur de la substitution, mais en même temps, vous parlez de l'ombre d'un doute. Pourquoi douter, s'il n'y a rien de tangible ?
Je doute... Parce que je suis un enfant de Descartes (le doute cartésien) et un fan de Desproges... Le doute m'habite ! :D

+ sérieusement... Sans doute parce que je n'aime guère les vérités toutes faites, les certitudes acquises qu'on ne saurait discuter.... La présence de Napoléon dans son tombeau des Invalides ne saurait souffrir aucune contestation chez les napoléoniens pur sucre, circulez y a rien à voir !!

Et si c'était vrai ? Si l'Empereur ne se trouvait pas aux Invalides ? N'a t-il pas dit lui-même : "La seule chose à craindre, c’est que les Anglais ne veuillent garder mon cadavre et le mettre à Westminster" ? (27 Mars 1821, Cahiers de Sainte-Hélène, Général Bertrand)

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Frédéric Staps
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Re: Le droit de réponse de Monsieur Roy-Henry à Point de vue

Message par Frédéric Staps » Mar 07 Sep 2021 11:47

Cipriani Franceschi a écrit : Lun 06 Sep 2021 23:18 Et si c'était vrai ? Si l'Empereur ne se trouvait pas aux Invalides ? N'a t-il pas dit lui-même : "La seule chose à craindre, c’est que les Anglais ne veuillent garder mon cadavre et le mettre à Westminster" ? (27 Mars 1821, Cahiers de Sainte-Hélène, Général Bertrand)
Pensez-vous vraiment que Napoléon avait la capacité de prédire l'avenir ?
Ça ne m'a pas l'air très cartésien comme approche. :D
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Colonel Chabert
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Re: Le droit de réponse de Monsieur Roy-Henry à Point de vue

Message par Colonel Chabert » Mar 14 Sep 2021 21:13

Je lis sur le forum de Monsieur Roy-Henry que le maître d'hôtel Cipriani est le fils d'une tante de l'Empereur et de Salicetti, le ministre de la police du royaume de Naples. Que faut-il en penser ?

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Re: Le droit de réponse de Monsieur Roy-Henry à Point de vue

Message par Cipriani Franceschi » Mer 15 Sep 2021 22:19

Colonel Chabert a écrit : Mar 14 Sep 2021 21:13 Je lis sur le forum de Monsieur Roy-Henry que le maître d'hôtel Cipriani est le fils d'une tante de l'Empereur et de Salicetti, le ministre de la police du royaume de Naples. Que faut-il en penser ?
Ce n'est qu'une hypothèse séduisante, nous n'avons aucun élément tangible pour la confirmer.... Vous avez lu comme moi : cette hypothèse a été avancée par un dénommé "Griscelli" dont le blog se nommait Cold Case, tout un programme... (pas très sérieux à mon avis) :roll:

J'ai d'ailleurs répondu aujourd'hui là-dessus sur le forum de BRH ;)

Barthélémy c'est moi, mais ici je suis puni depuis belle lurette par notre charmant administrateur Belge Pierre STAPS (auquel je ne réponds plus, étant donné qu'il ne donne pas suite à mes demandes réitérées) donc j'interviens en tant que Cipriani :D
:salut:

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Colonel Chabert
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Re: Le droit de réponse de Monsieur Roy-Henry à Point de vue

Message par Colonel Chabert » Ven 17 Sep 2021 18:30

Ah ! Vous êtes barthelemy ! Je ne savais pas. Excusez-moi d'avoir repris la copie du droit de réponse de Monsieur Roy-Henry sans vous en avoir demandé l'autorisation. Vous souhaitiez peut-être la reproduire vous-même sur ce forum.
Ne prenez pas mal ma remarque, mais si je n'ai pas compris que vous étiez barthelemy, c'est parce que vous ne semblez pas avoir les mêmes opinions ici quand vous vous exprimez sous le nom de Cipriani Franceschi que celles que vous exprimez sur le forum de Monsieur Roy-Henry en tant que barthelemy.
C'est encore le cas par exemple à propos du texte de Henri Gabriel Griscelli que vous qualifiez ici de "peu sérieux" alors qu'apparemment, vous aviez écrit en 2017 qu'il s'agissait d'un "article très intéressant".
Pour ma part, j'ai trouvé ce texte assez confus et difficile à lire, en raison notamment d'une typographie quelque peu chaotique.

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Re: Le droit de réponse de Monsieur Roy-Henry à Point de vue

Message par Cipriani Franceschi » Ven 17 Sep 2021 21:49

Colonel Chabert a écrit : Ven 17 Sep 2021 18:30 Ah ! Vous êtes barthelemy ! Je ne savais pas. Excusez-moi d'avoir repris la copie du droit de réponse de Monsieur Roy-Henry sans vous en avoir demandé l'autorisation. Vous souhaitiez peut-être la reproduire vous-même sur ce forum.
Je vous en prie cher Colonel, non aucun souci pour la reprise ici du texte de BRH ! Simplement je ne souhaite pas trop évoquer moi-même ici le sujet de la substitution ;)
Colonel Chabert a écrit : Ven 17 Sep 2021 18:30 Ne prenez pas mal ma remarque, mais si je n'ai pas compris que vous étiez barthelemy, c'est parce que vous ne semblez pas avoir les mêmes opinions ici quand vous vous exprimez sous le nom de Cipriani Franceschi que celles que vous exprimez sur le forum de Monsieur Roy-Henry en tant que barthelemy.
Mes opinions ne varient pas en fonction du forum ! simplement je suis sans doute plus mesuré ici que sur le forum de BRH qui est ouvertement dédié au thème de la substitution... je ne crois sincèrement pas avoir de double langage
Colonel Chabert a écrit : Ven 17 Sep 2021 18:30 C'est encore le cas par exemple à propos du texte de Henri Gabriel Griscelli que vous qualifiez ici de "peu sérieux" alors qu'apparemment, vous aviez écrit en 2017 qu'il s'agissait d'un "article très intéressant".
oui comme vous le dites en 2017 ! à l'époque nous nous étions un peu emballé BRH et moi en tombant sur ce texte, intéressant de prime abord, mais ensuite le soufflé est retombé...
Colonel Chabert a écrit : Ven 17 Sep 2021 18:30 Pour ma part, j'ai trouvé ce texte assez confus et difficile à lire, en raison notamment d'une typographie quelque peu chaotique.
oui plutôt confus, comme vous le dites... on sent que son auteur a des connaissances (bien qu'il avoue dès le début ne pas avoir lu le livre de Rétif de la Bretonne) qu'il a sans doute effectué des recherches... mais je pense qu'il a quand même inventé pas mal de choses
:salut:

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Frédéric Staps
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Re: Le droit de réponse de Monsieur Roy-Henry à Point de vue

Message par Frédéric Staps » Sam 18 Sep 2021 16:12

Cipriani Franceschi a écrit : Ven 17 Sep 2021 21:49 oui comme vous le dites en 2017 ! à l'époque nous nous étions un peu emballé BRH et moi en tombant sur ce texte, intéressant de prime abord, mais ensuite le soufflé est retombé...
Les éléments qui auraient dû inciter à prendre ce texte avec une certaine prudence ne manquaient pourtant pas.

A commencer par la bibliographie qui ne comportait que deux titres dont un que l'auteur avouait ne pas avoir pu lire. :shock:
Et l'autre étant le livre de BRH dans lequel BRH et CFB étaient censés savoir que les informations qui les enthousiasmaient tant ne figuraient pas.

Un autre point qui aurait pu les alerter sur la faible crédibilité qu'on pouvait accorder à ce texte était les incohérences de dates auxquelles l'auteur n'avait prêté aucune attention.

Ainsi, par exemple, il mentionne la date de 1780 comme date de naissance possible de Cipriani, mais en même temps, il en fait le "protecteur" d'un faux dauphin en 1794 (soit à l'âge de 14 ans). Dans la même histoire tirée d'on ne sait où, il explique que Cipriani et son "protégé" se seraient réfugiés à Bordeaux, chez François-Marie-Jean-Baptiste d'Ornano (qu'il dit être "allié" de Cipriani, est-ce allié au sens d'une parenté par alliance ?), alors qu'il indique en même temps que d'Ornano aurait été arrêté en décembre 1793.
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Re: Le droit de réponse de Monsieur Roy-Henry à Point de vue

Message par Frédéric Staps » Mar 21 Sep 2021 20:44

barthelemy a écrit :
BRH a écrit :Reste aussi la piste de Paule Brigitte Fesch, née en 1765, mais dont il est dit qu'elle mourut jeune (voire au berceau). Son acte de décès ne semble pas avoir été retrouvé. Et si c'était elle, la mère de Cipriani ? Entre 1780 et 1785, son âge serait plus en rapport avec une séduction dolosive de la part de Saliceti !
Dans ce cas, Saliceti serait un père d'une trentaine d'années... et cela pourrait corroborer également l'assertion (sauf erreur de Frédéric Masson) selon laquelle Lucien aurait appris à lire à Cipriani... ce qui suppose donc un Lucien plus âgé que Cipriani (or Lucien était né en 1775)
barthelemy a écrit :
Malher a écrit :1785 ? Mais alors, il aurait eu 31 ans, pas 36...
cela se pourrait bien ! vous savez moi les chiffres c'est pas mon fort... je préfère les lettres !
Visiblement, il n'y a pas que Griscelli qui se perd avec les dates. Mais se dire "cartésien" tout en affirmant que les chiffres, ce n'est pas son fort, ce n'est peut-être pas très cohérent. :lol:
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Colonel Chabert
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Re: Le droit de réponse de Monsieur Roy-Henry à Point de vue

Message par Colonel Chabert » Mer 22 Sep 2021 21:08

Voici ce qu'on peut lire dans le livre du docteur O'Meara à propos de Cipriani : « Cipriani était un homme qui avait des talents d’une trempe forte, mais sans culture. […] S’il eût joui de l’avantage d’une bonne éducation, la révolution l’aurait probablement compté au nombre de ses acteurs. » De là, il me semble que l'on peut en déduire que Cipriani avait atteint l'âge adulte au moment de la Révolution. Peut-être pas en 1789, mais au moins avant 1799. Situer sa naissance après 1775 me semble donc assez improbable, à moins de supposer une grosse erreur de la part du docteur O'Meara.

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