Tout assumer ?

Sujets en rapport avec le bicentenaire de la mort de Napoléon.
Les personnes non inscrites sur le forum peuvent participer aux échanges dans cette partie du forum. Leurs interventions devront toutefois être approuvées avant d'être publiées pour éviter des messages sans rapport avec l'objet du forum.
Avatar de l’utilisateur
Pierre Bezoukhov
Messages : 115
Inscription : Mer 10 Mars 2021 12:22

Tout assumer ?

Message par Pierre Bezoukhov »

Luc Ferry a écrit :Il en va de même pour les guerres napoléoniennes et ceux qui veulent « tout assumer » nous cachent le fait qu'en réalité, ils portent eux-mêmes en sous-main un jugement de valeur sur la « grandeur » d'un Napoléon qu'ils veulent protéger, non seulement de la bêtise « woke », mais de toute critique dans le contexte d'une France dont ils pensent qu'elle a besoin d'admirer les épisodes glorieux de son histoire, ce qui vaut bien à leurs yeux qu'on fasse l'impasse sur les erreurs et les fautes du dictateur Corse - entre autres : des centaines de milliers de morts inutiles, le rétablissement de l'esclavage, la suspension des libertés publiques, la presse muselée, les viols et les massacres de civils en Espagne, les horreurs commises dans la campagne d'Égypte, en particulier lors de la prise de Jaffa, une politique économique désastreuse, qui rétablit certes les comptes publics à coups d'impôts et de pillages, mais qui manque la première révolution industrielle, permettant ainsi aux Anglais de dominer l'Europe pendant plus d'un siècle et au final, l'échec.
En réponse à ce propos de Luc Ferry, l'âne répond ceci sur le forum Napoléon 1er :
L'âne a écrit : Non, nos ancêtres n'ont pas "mal agi".
Ils ont agi avec les principes moraux et sociaux de leur époque qui leur commandaient, ou permettaient, de faire des choses qui nous apparaissent aujourd'hui non conformes avec nos propres principes.
Assumer c'est reconnaître qu'à leur place on aurait peut-être agi de même, car nous n'aurions pas forcément été plus éclairés qu'eux.
L'argument est assez problématique, car il permet de "tout assumer" : la Saint-Barthélemy, la croisade contre les Albigeois, la chasse aux sorcières, la révocation de l'Édit de Nantes, le ravage du Palatinat, les sacrifices humains des Aztèques, le massacre des Juifs et le massacre de la population de Jérusalem lors de la première croisade, l'expulsion des Juifs d'Espagne, les pogroms en Russie au début du 20e siècle, la Shoah évidemment, les purges staliniennes, la Révolution culturelle, le génocide arménien et le génocide rwandais, les attentats du 11 septembre et les attentats de Paris...

Un autre membre du forum posait également cette question :
Bernard a écrit : Est-ce qu'on parle dans les mêmes termes des Foch, Castelnau, Joffre, Pétain et autres Franchet d'Esperey qui ont envoyé à une mort certaine, dans des conditions inhumaines, bien plus d'hommes que Napoléon et ses maréchaux : 5 millions de soldats du côté allié, 4 millions dans l'autre camp, sans compter les 10 millions de civils décédés et les millions de blessés, estropiés et gazés ?
Sans se rendre compte que plus personne de nos jours qui a un minimum de connaissances du sujet ne voit dans la Première Guerre mondiale un "épisode glorieux de son histoire" et en oubliant de mentionner le plus décrié des généraux français de cette guerre : le général Nivelle.
Avatar de l’utilisateur
Cipriani Franceschi
Messages : 2558
Inscription : Ven 12 Mars 2021 19:39

Re: Tout assumer ?

Message par Cipriani Franceschi »

"Il en va de même pour les guerres napoléoniennes et ceux qui veulent « tout assumer » nous cachent le fait qu'en réalité, ils portent eux-mêmes en sous-main un jugement de valeur sur la « grandeur » d'un Napoléon qu'ils veulent protéger, non seulement de la bêtise « woke », mais de toute critique dans le contexte d'une France dont ils pensent qu'elle a besoin d'admirer les épisodes glorieux de son histoire, ce qui vaut bien à leurs yeux qu'on fasse l'impasse sur les erreurs et les fautes du dictateur Corse"

Je ne sais pas où vous êtes allé chercher cette citation, mais franchement.... :shock: où Luc Ferry a t-il vu qu'il y avait une intention délibérée d'occulter les fautes commises par Napoléon ? même Thierry Lentz parle "d'erreur" à propos du rétablissement de l'esclavage...

Ce discours participe à la "déconstruction" de l'Histoire de France prônée par Emmanuel Macron ! :evil:
Avatar de l’utilisateur
Pierre Bezoukhov
Messages : 115
Inscription : Mer 10 Mars 2021 12:22

Re: Tout assumer ?

Message par Pierre Bezoukhov »

Cipriani Franceschi a écrit : Mer 19 Mai 2021 21:49 Je ne sais pas où vous êtes allé chercher cette citation, mais franchement.... :shock:
Ce n'est pas moi qui l'ai trouvée, mais Joker sur la page Facebook de Pierre Branda.
Cipriani Franceschi a écrit : Mer 19 Mai 2021 21:49 où Luc Ferry a t-il vu qu'il y avait une intention délibérée d'occulter les fautes commises par Napoléon ?
Si effectivement personne n'essayait de faire l'impasse sur "les fautes commises par Napoléon", il suffirait de répondre à Luc Ferry comme je l'ai fait à "Bernard" à propos de la Première Guerre mondiale. Or personne sur le forum Napoléon 1er n'a répondu de cette manière. Même l'âne qui a pourtant un avis plus nuancé que d'autres sur la question n'a pas répondu dans ce sens.
Cipriani Franceschi a écrit : Mer 19 Mai 2021 21:49 même Thierry Lentz parle "d'erreur" à propos du rétablissement de l'esclavage...
Voici ce que Thierry Lentz écrit à propos du rétablissement de l'esclavage dans un article pour le Figaro le 22 mars :
Thierry Lentz a écrit :La question du rétablissement de l’esclavage est devenue sensible avec l’irruption des mouvements anticolonialistes et, à présent, racialistes, qui y voient la preuve d’un racisme « systémique » dont Napoléon serait un des pères fondateurs. A son avènement, pourtant, il n’avait nulle intention de revenir sur l’abolition décrétée par la Convention, le 16 pluviôse an II (4 février 1794). Les révoltes dans les colonies, notamment la marche à l’indépendance - sous couvert d’autonomie - de Toussaint Louverture à Saint-Domingue, l’habile « lobbying » des hommes d’affaires de son entourage et, au fond, son indifférence aux aspects humains de la question lui firent privilégier les enjeux économiques et géopolitiques. La loi du 30 floréal an X (20 mai 1802) «maintint» l’esclavage là où il n’avait jamais pu être aboli, dans les colonies occupées par les Anglais de 1794 à 1802 et dans celles situées à l’est du cap de Bonne-Espérance. Alors qu’une expédition militaire faisait voile vers les Antilles pour reprendre les îles à sucre en main, Bonaparte ajouta des instructions à ses généraux les autorisant à « rétablir » l’esclavage partout ailleurs. En même temps, la législation de l’Ancien Régime fut rétablie, notamment le fameux Code noir. Elle fut finalement peu appliquée en raison de la perte quasi totale des colonies lors de la guerre avec l’Angleterre. Napoléon lui-même ne s’intéressa plus vraiment à la question de l’esclavage, qu’il considérait comme réglée après 1802. Son dernier acte en la matière intervint pendant les Cent-Jours. Par un décret du 29 mars 1815, il abolit la traite, pensant couper l’herbe sous le pied au congrès de Vienne qui s’était saisi de la question.
Dans son esprit, l’esclavage n’était qu’un facteur de la relance économique des îles antillaises. Il n’y avait nul « racisme » dans sa démarche, simplement de la froideur dans la prise de décision. Il n’empêche que son rétablissement et les tueries qui suivirent pour l’imposer, même s’ils n’émurent pas les continentaux, restent une tache sur la postérité du régime napoléonien. Ses historiens n’ont jamais esquivé la question et ont encore moins tenté d’effacer ces faits et leurs conséquences de leur champ d’étude. Ils leur ont simplement donné la place qui était la leur en leur temps. Leurs collègues haïtiens et des Antilles françaises ou les spécialistes du passé colonial ont mille fois raison de vouloir mieux éclairer ces angles pas tout à fait morts, de leur vouloir une meilleure place et de croiser raisonnablement leur histoire et leur mémoire. Que leurs travaux servent à réduire l’œuvre napoléonienne à ces questions et nourrissent d’autres fantasmes est une autre affaire.
Je ne vois nulle part le mot "erreur" apparaître dans ce texte.
Cipriani Franceschi a écrit : Mer 19 Mai 2021 21:49 Ce discours participe à la "déconstruction" de l'Histoire de France prônée par Emmanuel Macron ! :evil:
N'avez-vous pas voté pour Emmanuel Macron ?
Avatar de l’utilisateur
Cipriani Franceschi
Messages : 2558
Inscription : Ven 12 Mars 2021 19:39

Re: Tout assumer ?

Message par Cipriani Franceschi »

Pierre Bezoukhov a écrit : Jeu 20 Mai 2021 12:48 Ce n'est pas moi qui l'ai trouvée, mais Joker sur la page Facebook de Pierre Branda.
oh alors si cela vient de Joker... c'est une source fiable ! :D
Pierre Bezoukhov a écrit : Jeu 20 Mai 2021 12:48 Si effectivement personne n'essayait de faire l'impasse sur "les fautes commises par Napoléon", il suffirait de répondre à Luc Ferry comme je l'ai fait à "Bernard" à propos de la Première Guerre mondiale. Or personne sur le forum Napoléon 1er n'a répondu de cette manière. Même l'âne qui a pourtant un avis plus nuancé que d'autres sur la question n'a pas répondu dans ce sens.
Je ne fréquente plus ce forum, j'ignore donc le contexte de ce qu'il s'y écrit - N'attendez pas néanmoins de la part de fervents napoléoniens qu'ils remettent en cause leurs certitudes :shock:
Pierre Bezoukhov a écrit : Jeu 20 Mai 2021 12:48 Je ne vois nulle part le mot "erreur" apparaître dans ce texte.
il me semble qu'il l'a prononcé lors d'une interview (peut-être a t-il plutôt utilisé le terme de "faute") mais je ne saurais dire ni où ni quand avec exactitude :? Lentz évoque néanmoins dans votre texte une "tâche sur la postérité du régime napoléonien" (ce qui revient un peu au même)
Pierre Bezoukhov a écrit : Jeu 20 Mai 2021 12:48 N'avez-vous pas voté pour Emmanuel Macron ?
Errare humanum est
Avatar de l’utilisateur
Pierre Bezoukhov
Messages : 115
Inscription : Mer 10 Mars 2021 12:22

Re: Tout assumer ?

Message par Pierre Bezoukhov »

Cipriani Franceschi a écrit : Jeu 20 Mai 2021 23:21 oh alors si cela vient de Joker... c'est une source fiable ! :D
Je ne vois pas bien où vous voulez en venir avec ce type de commentaire.
Apparemment, Thierry Lentz considère Luc Ferry comme un des plus fermes opposants aux commémorations du bicentenaire.
Voici ce qu'on peut lire sur le site du journal suisse Le Temps :
Luc Ferry, critique en chef

Et pourtant: «Commémorer Napoléon n’a aucun sens. Qu’on nous épargne ça! Ou alors, parlons ouvertement de ses crimes et de sa soif effrénée de pouvoir», lâche le philosophe et ancien ministre de l’Education Luc Ferry, devenu l’un des critiques en chef de l’année du bicentenaire qui s’ouvre ce 5 mai.

Thierry Lentz n’a pas apprécié. Voici quelques semaines, le directeur de la Fondation Napoléon a pris la plume pour signifier à l’écrivain que Napoléon appartenait à l’histoire, pas à l’ère du clash sur les plateaux TV. La mémoire de l’empereur – qui façonna aussi la Suisse moderne avec l’Acte de médiation de février 1803 – compte encore de solides défenseurs. La légende de l’exilé de Sainte-Hélène a, deux cents ans plus tard, l’allure d’un plaidoyer.
Il n'y a donc guère de raison de douter de l'authenticité de la citation de Luc Ferry sur la page Facebook de Pierre Branda et peu importe que ce soit relayé sur le forum Napoléon 1er par Joker ou un autre.
Cipriani Franceschi a écrit : Jeu 20 Mai 2021 23:21 Je ne fréquente plus ce forum, j'ignore donc le contexte de ce qu'il s'y écrit - N'attendez pas néanmoins de la part de fervents napoléoniens qu'ils remettent en cause leurs certitudes :shock:
Pourquoi avoir écrit "où Luc Ferry a t-il vu qu'il y avait une intention délibérée d'occulter les fautes commises par Napoléon ?" puisque vous pensez que les "fervents napoléoniens" ont cette intention ?
Cipriani Franceschi a écrit : Jeu 20 Mai 2021 23:21 il me semble qu'il l'a prononcé lors d'une interview (peut-être a t-il plutôt utilisé le terme de "faute") mais je ne saurais dire ni où ni quand avec exactitude :? Lentz évoque néanmoins dans votre texte une "tâche sur la postérité du régime napoléonien" (ce qui revient un peu au même)
Dans ce passage, Lentz donne principalement des explications pour réfuter l'idée d'un racisme "systémique" dont Napoléon serait un des pères fondateurs. De la même manière qu'il l'avait fait en réfutant l'idée que Napoléon aurait été un des pères fondateurs du patriarcat, il déplace la question du rétablissement de l'esclavage (dont il ne peut contester la réalité et le caractère problématique) vers une soi-disant accusation de racisme "systémique" qui aurait motivé cette décision, alors que cela n'a guère d'importance.
Il affirme également que les "historiens n’ont jamais esquivé la question", alors même qu'il avait dit en introduction que cette question "est devenue sensible avec l’irruption des mouvements anticolonialistes et, à présent, racialistes".
Et s'il concède qu'il s'agit d'une "tache sur la postérité du régime napoléonien", ce n'est pas parce que cette tache lui pose problème personnellement, mais parce qu'il est difficile de dire autre chose.
Cipriani Franceschi a écrit : Jeu 20 Mai 2021 23:21
Pierre Bezoukhov a écrit : Jeu 20 Mai 2021 12:48 N'avez-vous pas voté pour Emmanuel Macron ?
Errare humanum est
De la même façon que vous attribuez régulièrement à Napoléon des choses dans lesquelles son rôle a été limité voire inexistant, vous attribuez à Macron une influence qui ne lui revient pas.
In tempore non suspecto (en 2010, date à laquelle Emmanuel Macron devenait associé-gérant à la banque Rothschild et était donc encore un parfait inconnu), dans une chronique du Figaro, Luc Ferry prenait déjà la défense du ministre de l'Education nationale Luc Chatel dont les réformes conduiraient "à éliminer Louis XIV et Napoléon du cursus".
Il faudrait donc plutôt conclure que c'est Luc Ferry qui aurait pu influencer Emmanuel Macron que le contraire.
Avatar de l’utilisateur
Pierre Bezoukhov
Messages : 115
Inscription : Mer 10 Mars 2021 12:22

Vae victis !

Message par Pierre Bezoukhov »

Dans la critique formulée par Luc Ferry, on peut remarquer qu'elle se termine de la manière suivante : "et au final, l'échec".

Cet échec, à la différence des autres éléments mentionnés, ne peut être considéré comme une "faute" ou une "erreur". Luc Ferry considère peut-être que cet échec est la conséquence des fautes et des erreurs de Napoléon. Cela reste toutefois à démontrer et aucune des "fautes" et "erreurs" mentionnées ne semble avoir provoqué cet échec. Concernant l'Espagne, par exemple, ce que Luc Ferry relève parmi les fautes, ce sont "les viols et les massacres de civils" et non le fait d'avoir voulu "confisquer" la couronne espagnole au profit de son frère avec pour conséquence une guerre qui provoque certes "les viols et les massacres de civils", mais surtout mobilise une partie importante de l'armée dans un conflit interminable, où elle perd sa réputation d'invincibilité.

Ce reproche fait à Napoléon d'avoir échoué laisserait penser que s'il avait réussi, Luc Ferry se montrerait peut-être moins virulent à son égard, voire qu'il serait prêt lui-même à faire l'impasse sur les erreurs et les fautes qu'il mentionne.
Répondre