on n'a pas trouvé mieux à l'époqueFrédéric Staps a écrit :Curieuse façon de les rendre "vraiment français"Cipriani Franceschi a écrit : (la mesure sera assouplie ultérieurement en permettant le remplacement par un autre israélite)
Forcément, puisque Napoléon partageait en grande partie ces préjugés.Cipriani Franceschi a écrit :Certes, mais pour Napoléon il s'agissait que les juifs se plient "aux devoirs des Français"... il n'était pas question à cette époque de lutter contre les préjugés raciaux ou antisémites des Français
Ce n'est pas tout à fait vrai. Je vous ai cité le cas des Provinces-Unies (la Hollande) où le gouvernement n'a pas jugé utile de rendre "vraiment néerlandais" les diverses minorités persécutées qu'elles accueillaient sur leur territoire (cela concerne aussi bien les juifs que les huguenots français après la révocation de l'Edit de Nantes). Cette tolérance était d'ailleurs bien connue à l'époque, à tel point que certains "mauvais sujets" liégeois menaçaient parfois leur famille de "se faire huguenot" et d'aller se réfugier dans les Provinces-Unies quand on voulait leur faire la morale.Cipriani Franceschi a écrit :on n'a pas trouvé mieux à l'époque
Il n'y a rien de paradoxal dans cet avis. Il ne me semble pas avoir parler de discrimination à propos du remplacement, mais plutôt de système inégalitaire. La différence entre un système discriminatoire et un système inégalitaire réside dans le fait que la discrimination en visant une catégorie spécifique de la population ne permet pas d'échapper à cette discrimination. Ainsi, dans le cadre de l'interdiction du remplacement d'un appelé juif, il n'est pas possible pour un juif de pouvoir quand même se faire remplacer (sauf quand la règle s'assouplira légèrement en permettant le remplacement d'un juif par un autre juif). En revanche, pour un non-juif, même s'il est pauvre, il peut toujours essayer de réunir la somme qui lui permettra de se faire remplacer (en l'empruntant par exemple à un usurier juif et en faisant ensuite annuler sa dette grâce au "décret infâme"Cipriani Franceschi a écrit :il est d'ailleurs paradoxal que vous reprochiez à Napoléon de ne pas accorder aux juifs le bénéfice du remplacement, alors que vous jugiez précédemment le système du tirage au sort - et donc la possibilité de se faire remplacer - comme déjà discriminatoire en soi
).
C'est un point de vue ; mais un point de vue que ne partageait pas l'Empereur.Frédéric Staps a écrit :Ce n'était donc pas en forçant les juifs à changer que l'on pouvait favoriser leur intégration
Pour partager un point de vue, il faut en avoir au moins une vague idée.Drouet cyril a écrit : C'est un point de vue ; mais un point de vue que ne partageait pas l'Empereur.
Ce texte dénote clairement une conception "raciale" dans le "point de vue" de Napoléon. Et là, c'est moi, mais sans doute vous aussi, qui ne pouvons partager ce "point de vue"." Lorsque sur trois mariages il y en aura un entre Juif et Français, le sang des Juifs cessera d'avoir un caractère particulier.
[...]
Le bien se fait lentement, et une masse de sang vicié ne s'améliore qu'avec le temps."
Bientôt, vous exigerez que l'on déboulonne les (rares) statues de Napoléon, ou que l'on débaptise les (tout aussi rares) rues à son nom, sous prétexte qu'il était antisémiteFrédéric Staps a écrit : Forcément, puisque Napoléon partageait en grande partie ces préjugés.
Ne comparez pas les Provinces-unies avec la France.... vous le dites vous-même, il n'y avait pas de volonté d'intégration de la part des néerlandais eux-mêmes, autrement dit les israélites ne s'intégraient pas, c'était des communautés qui vivaient côte à côteFrédéric Staps a écrit : Ce n'est pas tout à fait vrai. Je vous ai cité le cas des Provinces-Unies (la Hollande) où le gouvernement n'a pas jugé utile de rendre "vraiment néerlandais" les diverses minorités persécutées qu'elles accueillaient sur leur territoire
En quoi cela vous gène ?Frédéric Staps a écrit : Ce texte dénote clairement une conception "raciale" dans le "point de vue" de Napoléon. Et là, c'est moi, mais sans doute vous aussi, qui ne pouvons partager ce "point de vue"
selon le Pr Lucotte la notion de race (du point de vue génétique) existe bien 
Art 18 du décret du 17 mars 1808 : " Les dispositions contenues au présent décret auront leur exécution pendant dix ans, espérant qu'à l'expiration de ce délai et par l'effet des diverses mesures prises à l'égard des juifs, il n'y aura plus aucune différence entre eux et les autres citoyens de notre empire"Frédéric Staps a écrit :La citation que vous avez faite précédemment ne donne pas l'impression qu'il avait même l'idée que le fait d'accorder aux juifs les mêmes droits qu'à tous les Français permettrait à la majorité d'entre eux de se fondre dans la population française tout en conservant leur religion et certaines de leurs traditions.
Peu importe. J'essaie seulement de recontextualiser la politique impériale vis à vis des Juifs qui, se nourrissant de préjugés hostiles, visait pourtant bien à l'intégration de la communauté juive à la nation française.Frédéric Staps a écrit :Ce texte dénote clairement une conception "raciale" dans le "point de vue" de Napoléon. Et là, c'est moi, mais sans doute vous aussi, qui ne pouvons partager ce "point de vue".
Cela confirme ce que je disais. Napoléon ne concevait pas que le simple fait d'accorder les mêmes droits aux juifs qu'aux autres Français aurait pour effet qu'une partie importante d'entre eux deviendraient des "Français ordinaires", avec cette seule particularité d'être de religion juive. C'est néanmoins ce qui s'est produit, mais pas du tout suite au décret du 17 mars 1808, contrairement à ce qu'affirmait Thierry Lentz sans éléments solides pour confirmer cette opinion. C'est plutôt l'opinion de Jean Tulard, Lilly Marcou et Jacques-Olivier Boudon qu'il faut retenir. Cette assimilation s'est faite MALGRE les mesures discriminatoires et non grâce à elles.Drouet cyril a écrit :Art 18 du décret du 17 mars 1808 : " Les dispositions contenues au présent décret auront leur exécution pendant dix ans, espérant qu'à l'expiration de ce délai et par l'effet des diverses mesures prises à l'égard des juifs, il n'y aura plus aucune différence entre eux et les autres citoyens de notre empire"
Le problème, c'est que vous contextualisez sans prêter la moindre attention au fait que le terme "intégration" ne figure dans aucun des textes que vous avez cités et étant donné le sens qu'on lui donne actuellement, avec notamment la mise en place en Belgique (je ne sais pas exactement ce qu'il en est en France) de "parcours d'intégration" pour les "primo-arrivants", dans le cadre desquels on leur donne des cours de français ou de néerlandais et on leur donne des informations sur la législation et les habitudes en vigueur dans le pays où ils débarquent.Drouet cyril a écrit :Peu importe. J'essaie seulement de recontextualiser la politique impériale vis à vis des Juifs qui, se nourrissant de préjugés hostiles, visait pourtant bien à l'intégration de la communauté juive à la nation française.
Par rapport à cette émancipation, le décret "infâme" est sans aucun doute un recul puisqu'il réintroduit, certes temporairement, une discrimination qui avait empêché l'intégration au lieu d'y concourir.Il est donc arrivé ce jour, où le voile qui nous couvrait d’humiliation s’est déchiré, nous les récupérons enfin, ces droits, qui depuis plus de dix-huit siècles nous avaient été ravis – combien ne devons-nous pas reconnaître, en ce moment, la clémence merveilleuse du Dieu de nos ancêtres !
Ce n'est guère surprenant de la part de quelqu'un qui est proche de Jean-Marie Le Pen.Cipriani Franceschi a écrit : En quoi cela vous gène ?
) sur base de prélèvement sur le Saint-Suaire dont les analyses au carbone 14 ont montré qu'il datait du Moyen Âge. 
Certes, l'opinion de Lucotte sur le concept de race, d'un point de vue génétique, semble diamétralement opposée à celle d'un André Langaney... (toutes considérations politiques mises à part)Frédéric Staps a écrit : Ce n'est guère surprenant de la part de quelqu'un qui est proche de Jean-Marie Le Pen.
Le Pr Lucotte a désormais orienté ses travaux vers l'ADN de Marie-Madeleine...Frédéric Staps a écrit :
Le même Lucotte prétend ou prétendait pouvoir analyser l'ADN de Jésus (et donc l'ADN de Dieu) sur base de prélèvement sur le Saint-Suaire dont les analyses au carbone 14 ont montré qu'il datait du Moyen Âge.
ce système existe peu ou prou de façon identique en France (quoiqu'on souhaite en durcir les modalités, notamment en doublant les cours de français, assorti d'une formation civique obligatoire pour les "primo-arrivants")Frédéric Staps a écrit : Le problème, c'est que vous contextualisez sans prêter la moindre attention au fait que le terme "intégration" ne figure dans aucun des textes que vous avez cités et étant donné le sens qu'on lui donne actuellement, avec notamment la mise en place en Belgique (je ne sais pas exactement ce qu'il en est en France) de "parcours d'intégration" pour les "primo-arrivants", dans le cadre desquels on leur donne des cours de français ou de néerlandais et on leur donne des informations sur la législation et les habitudes en vigueur dans le pays où ils débarquent.
c'est la raison pour laquelle Napoléon n'employait pas le terme d'intégration, mais celui d'assimilation.... terme qui sera réutilisé par Jean Tulard : "dans l’ensemble, Napoléon a contribué à l’assimilation des Juifs de France, même si elle a été parfois discriminatoire et vexatoire»Frédéric Staps a écrit :
Employer le même terme d'intégration à l'égard des juifs établis en France depuis des décennies, voire des siècles à l'époque de Napoléon donne inévitablement une fausse idée de la nature de ce que serait cette "intégration". En 1808, les juifs de France n'avaient en effet nul besoin d'apprendre le français (ou l'alsacien), ni d'être mis au courant des habitudes d'un pays dans lequel ils résidaient depuis leur naissance. Ils avaient juste besoin d'être traités comme n'importe quel Français, ainsi que l'avaient envisagé Louis XVI et Malesherbes et ainsi que l'émancipation votée en 1790 et 1791 le prévoyait.
Si j'ai fait allusion à ces parcours d'intégration, ce n'est pas pour débattre de leur efficacité à l'heure actuelle, mais pour mettre en lumière qu'il s'agit de quelque chose qui n'a rien à voir avec l'émancipation des juifs.Cipriani Franceschi a écrit :mais ce "parcours d'intégration" ne fera pas devenir de "bons petits français" des individus qui ont une culture, un mode de vie, et une religion différente de la nôtre...
Où avez-vous vu que Napoléon parlait d'assimilation ? Dans les textes de Napoléon, il est question de "régénérer" les juifs et dans ceux de Regnaud, de faire disparaître les "différences". C'est Jean Tulard qui parle d'assimilation et peut-être aussi Lilly Marcou, alors que Jacques-Olivier Boudon emploie lui le terme d'intégration. Aucun de ces auteurs n'attribue toutefois l'emploi de ce terme à Napoléon lui-même, mais tous les trois disent que cela s'est fait MALGRE les mesures discriminatoires.Cipriani Franceschi a écrit :c'est la raison pour laquelle Napoléon n'employait pas le terme d'intégration, mais celui d'assimilation.... terme qui sera réutilisé par Jean Tulard : "dans l’ensemble, Napoléon a contribué à l’assimilation des Juifs de France, même si elle a été parfois discriminatoire et vexatoire»
«Frédéric Staps a écrit : C'est plutôt l'opinion de Jean Tulard, Lilly Marcou et Jacques-Olivier Boudon qu'il faut retenir. Cette assimilation s'est faite MALGRE les mesures discriminatoires et non grâce à elles.
Il ne me semble pas qu'il ait usé du mot.Cipriani Franceschi a écrit :c'est la raison pour laquelle Napoléon n'employait pas le terme d'intégration, mais celui d'assimilation....
Tulard utilise aussi le terme "intégration" ("Le monde selon Napoléon" ; "Dictionnaire amoureux de Napoléon").Cipriani Franceschi a écrit : terme qui sera réutilisé par Jean Tulard
Ce n'est effectivement pas le meilleur lieu ici pour parler de l'efficacité ou non de ces "parcours d'intégration"....Frédéric Staps a écrit : Si j'ai fait allusion à ces parcours d'intégration, ce n'est pas pour débattre de leur efficacité à l'heure actuelle, mais pour mettre en lumière qu'il s'agit de quelque chose qui n'a rien à voir avec l'émancipation des juifs.
Votre remarque me permet néanmoins de mettre en lumière que le problème que connaissaient les juifs à l'époque n'était pas un problème d'intégration ou d'assimilation, mais un problème de discrimination voire de rejet brutal.
A l'exemple des Provinces-Unies, on peut opposer l'exemple de l'Espagne qui, au terme de la Reconquista en 1492, adopte un décret qui expulse définitivement d'Espagne les juifs qui refusent le baptême. A la suite de cela, de nombreux juifs qui n'avaient pas les moyens de s'exiler se virent contraints de se convertir au christianisme. Mais cette conversion ne signifiait pas la fin de leur problème, car, pendant les trois siècles suivants, le tribunal de l'Inquisition a entamé à leur égard de nombreuses poursuites qui pouvaient parfois les mener jusqu'au bûcher pour avoir continué à pratiquer en secret leur religion.
Vous demanderez à Thierry Lentz, c'est lui qui met ce terme "assimilation" dans la bouche de NapoléonFrédéric Staps a écrit :
Où avez-vous vu que Napoléon parlait d'assimilation ? Dans les textes de Napoléon, il est question de "régénérer" les juifs et dans ceux de Regnaud, de faire disparaître les "différences". C'est Jean Tulard qui parle d'assimilation et peut-être aussi Lilly Marcou, alors que Jacques-Olivier Boudon emploie lui le terme d'intégration.
De l'art de triturer les écrits des autres à votre profit... La dite méthode "critique historique" sans douteFrédéric Staps a écrit :
Aucun de ces auteurs n'attribue toutefois l'emploi de ce terme à Napoléon lui-même, mais tous les trois disent que cela s'est fait MALGRE les mesures discriminatoires.
Pouvez-vous retranscrire cette citation s'il vous plait ?Cipriani Franceschi a écrit :
Vous demanderez à Thierry Lentz, c'est lui qui met ce terme "assimilation" dans la bouche de Napoléon