Les Juifs à l'époque de Napoléon

Tout ce qui concerne la vie à l'époque de Napoléon
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Cipriani Franceschi
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 11 mars 2019 23:43

Frédéric Staps a écrit : Difficile d'arriver à une autre conclusion après avoir lu les dernières citations postées par Cyril Drouet.
Notre ami Lampion étant en congés.... qu'il me soit permis de répondre à sa place ;)

Difficile effectivement de ne pas parler d'antisémitisme.... Mais à sa décharge, la pensée de Napoléon s'inscrivait dans les préjugés raciaux de l'époque :?

Car après tout... La pensée de Voltaire n'était pas elle non plus exempte d'antisémitisme (mais certes, ce n'était pas un antisémitisme de race... ce que récusait surtout Voltaire, c'était la notion de "peuple élu") :salut:
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 12 mars 2019 8:06

Cipriani Franceschi a écrit : Difficile effectivement de ne pas parler d'antisémitisme.... Mais à sa décharge, la pensée de Napoléon s'inscrivait dans les préjugés raciaux de l'époque :?

Car après tout... La pensée de Voltaire n'était pas elle non plus exempte d'antisémitisme (mais certes, ce n'était pas un antisémitisme de race... ce que récusait surtout Voltaire, c'était la notion de "peuple élu")
Encore une fois, vous êtes dans le discours justificateur.
Kant, Gogol et Wagner étaient également antisémites. C'est comme ça. On n'y peut rien. Il n'y a pas lieu de leur chercher de mauvaises excuses.
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Drouet cyril » 12 mars 2019 8:24

Et malgré tout :
"Le principal but qu'on s'est proposé a été de protéger le peuple juif"
(Napoléon à Champagny, 29 novembre 1806)
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 12 mars 2019 20:52

Drouet cyril a écrit :Et malgré tout :
"Le principal but qu'on s'est proposé a été de protéger le peuple juif"
(Napoléon à Champagny, 29 novembre 1806)
Napoléon n'était pas à une contradiction près.

Il en allait de même pour la "destruction de la mendicité" ou pour l'esclavage (rétablissement quand il est chef d'Etat et favorable à l'émancipation à Sainte-Hélène).
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 13 mars 2019 0:17

Frédéric Staps a écrit : Napoléon n'était pas à une contradiction près.

Il en allait de même pour la destruction de la mendicité ou pour l'esclavage (rétablissement quand il est chef d'Etat et favorable à l'émancipation à Sainte-Hélène)
Plus anti-napoléonien que vous, tu meurs ! :shock:

J'ai sincèrement du mal à m'expliquer ce qui explique cette entreprise systématique de démolition de Napoléon.... un complexe refoulé ? :diable:
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 13 mars 2019 7:48

Cipriani Franceschi a écrit :un complexe refoulé ? :diable:
La "napoléonolâtrie" est effectivement un mystère psychologique. Est-ce un problème ? Je n'en sais rien.
La lucidité sur le personnage est en revanche l'attitude normale qu'on attend de l'historien.
Il serait temps que vous vous rendiez compte que répondre systématiquement en mettant en cause vos interlocuteurs est une méthode difficilement acceptable.
Si vous n'êtes pas d'accord avec le fait que Napoléon avait des attitudes contradictoires, c'est sur cela qu'il faut répondre avec des arguments solides et convaincants et non pas en avançant comme argument que celui qui formule cette remarque a de graves problèmes psychologiques. D'ailleurs si j'ai des complexes, c'est mon problème et ça ne vous regarde absolument pas !
:taper:
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 13 mars 2019 10:20

Frédéric Staps a écrit : il en allait de même pour la "destruction de la mendicité" ou pour l'esclavage (rétablissement quand il est chef d'Etat et favorable à l'émancipation à Sainte-Hélène).
C'est surtout l'opportunité pour vous d'exhumer un vieux post datant de 2006, dans lequel vous crachiez déjà votre venin sur les "contradictions" de Napoléon... perseverare diabolicum ! :shock:
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Drouet cyril » 13 mars 2019 11:40

Frédéric Staps a écrit :
Drouet cyril a écrit :Et malgré tout :
"Le principal but qu'on s'est proposé a été de protéger le peuple juif"
(Napoléon à Champagny, 29 novembre 1806)
Napoléon n'était pas à une contradiction près.
Les préjugés malveillants de Napoléon vis à vis des juifs sont une chose, la politique appliquée vis à vis des juifs sous l'Empire en est une autre. Le seconde doit certes se lire à la lumière de la première, mais n'a pas pour autant été noyée par la vision défavorable qui apparaît clairement dans la prose impériale (et que l'on retrouvera également à Sainte-Hélène), puisqu'au final ce n'est pas le rejet haineux qui prima mais l'intégration (avis, pour mémoire, que vous avez commenté par le passé par un docte et péremptoire : "En fait, si on lit correctement (sic) les textes de Napoléon, on se rend compte que c'est faux") ; assimilation dont l'obtention devait passer par des mesures discriminatoires certes, mais devant in fine concourir, pour reprendre les expressions de Napoléon, à "changer", "régénérer" les juifs et ainsi les "rendre bons citoyens", "citoyens utiles".
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 13 mars 2019 19:21

Drouet cyril a écrit :Les préjugés malveillants de Napoléon vis à vis des juifs sont une chose, la politique appliquée vis à vis des juifs sous l'Empire en est une autre.
La politique de Napoléon à l'égard des juifs reste toutefois marquée par ces préjugés malveillants. Ce sont en effet ces préjugés malveillants qui ont amené Napoléon à considérer que les Français de confession juive étaient une espèce à part pour laquelle il fallait une législation spécifique. Sans ces préjugés, il aurait suffi d'appliquer aux juifs comme à tous les Français le principe d'égalité entre les citoyens sans prendre en compte leur religion.
Drouet cyril a écrit :Le seconde doit certes se lire à la lumière de la première, mais n'a pas pour autant été noyée par la vision défavorable qui apparaît clairement dans la prose impériale (et que l'on retrouvera également à Sainte-Hélène), puisqu'au final ce n'est pas le rejet haineux qui prima mais l'intégration
L'idée même que les juifs devraient s'intégrer est problématique. Les juifs qui résidaient en France à l'époque de Napoléon y étaient généralement établis depuis plusieurs centaines d'années. Qu'on parle d'intégration pour des immigrants de fraîche date, cela peut encore avoir du sens. A propos de personnes établies en France depuis plusieurs générations qui se distinguent de la majorité des Français par leur religion et par le fait qu'elles ont vu leurs droits restreints pendant cette période, c'est anormal. L'émancipation des juifs aurait dû se résumer à leur accorder les mêmes droits qu'à tout le monde sans les obliger à modifier leur manière de vivre.
La persistance des préjugés chez les hommes politiques qui décidaient des lois est en partie la cause que les choses ne se sont pas faites simplement. Si au lieu de prendre des mesures discriminatoires contre les juifs pour répondre aux attentes d'une population dont une partie leur demeurait hostile, Napoléon avait pris des mesures pour éradiquer ces préjugés, il n'est pas impossible que l'antisémitisme n'aurait pas connu le développement qu'il a connu dans le courant du 19e siècle et au début du 20e siècle.
En revanche, en adoptant des mesures discriminatoires, il a probablement obtenu l'effet inverse puisque ceux qui avaient des préjugés à l'égard des juifs, loin de se voir expliquer que leurs préjugés ne sont pas fondés, sont renforcés dans leurs préjugés puisque même l'empereur a estimé qu'il fallait prendre des mesures spécifiques à l'égard des juifs.
Drouet cyril a écrit :avis, pour mémoire, que vous avez commenté par le passé par un docte et péremptoire : "En fait, si on lit correctement (sic) les textes de Napoléon, on se rend compte que c'est faux"
Je pensais que vous vous étiez un peu calmé avec ce genre de bêtises. La phrase que vous me prêtez "de mémoire", semble-t-il, ne se rapportait vraisemblablement pas au fait que la politique impériale privilégia l'intégration au rejet haineux. Je ne vois en effet pas en quoi la lecture de textes de Napoléon pourrait permettre de se rendre compte que ce serait faux. Je n'ai donc certainement jamais écrit cela en rapport avec cette question.
Drouet cyril a écrit :assimilation dont l'obtention devait passer par des mesures discriminatoires certes, mais devant in fine concourir, pour reprendre les expressions de Napoléon, à "changer", "régénérer" les juifs et ainsi les "rendre bons citoyens", "citoyens utiles".
Tout le monde connaît l'expression "L'Enfer est pavé de bonnes intentions". L'idée de "régénérer" les juifs part sans doute d'une bonne intention. Ce n'en est pas moins une idée fausse et problématique. L'enfermement des pauvres au 17e siècle partait lui aussi d'une bonne intention, mais reposait également sur l'idée fausse que les pauvres étaient responsables de leur pauvreté et qu'il suffirait de les rééduquer pour régler le problème de la pauvreté. On a donc créé ou voulu créer des hôpitaux généraux (dans certaines villes comme à Liège, la création même d'un hôpital général s'est soldée par un échec faute de disposer d'un financement suffisant) où l'on a enfermé les pauvres sans arriver à faire disparaître la pauvreté, mais en augmentant par un enfermement infamant les souffrances des pauvres.
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 13 mars 2019 23:29

Frédéric Staps a écrit : La politique de Napoléon à l'égard des juifs reste toutefois marquée par ces préjugés malveillants. Ce sont en effet ces préjugés malveillants qui ont amené Napoléon à considérer que les Français de confession juive étaient une espèce à part pour laquelle il fallait une législation spécifique. Sans ces préjugés, il aurait suffi d'appliquer aux juifs comme à tous les Français le principe d'égalité entre les citoyens sans prendre en compte leur religion.
il serait vain de vouloir vous faire changer d'avis, ni dévier d'un iota de votre credo de démolition systématique de l'œuvre civile de Napoléon.... :shock:

néanmoins, et puisqu'à l'évidence vous ne lisez pas ce que vos contradicteurs peuvent écrire ici, ou bien ne retenez que ce qui vous convient, bis repetita :


Controversée, la législation napoléonienne d’assimilation des juifs fut pourtant un succès, sauf à la juger à la lumière des deux siècles qui ont suivi (législation de Vichy et génocide compris), ce qui n’est pas notre méthode. Dans cet épisode, l’empereur avait agi en homme d’État, dans le moment historique où il vivait. Sa méfiance à l’égard des juifs n’avait aucun fondement religieux : c’est l’ordre public qui l’intéressait. Mais plus que des mesures de police, il voulait fonder une solution durable. En comparaison de la situation antérieure, ses choix constituèrent une étape d’un chemin qui allait s’avérer long et difficile, dans une France toujours tentée par « l’antisémitisme ». En 1808 et après 1810, époque de l’assouplissement du décret « infâme », les juifs de l’Empire français étaient les seuls en Europe à bénéficier de la liberté de culte, d’un statut, de rabbins reconnus par l’État. Ils étaient « émancipés » avant d’être intégrés, expérience elle aussi unique en Europe, les intentions libérales de Frédéric-Guillaume III de Prusse et d’Alexandre Ier de Russie n’ayant guère été suivies d’effets concrets et généraux. La hiérarchie israélite en parut satisfaite à l’époque. Elle le montra tout au long du règne en encourageant ses coreligionnaires à soutenir l’Empire : « Par l’entremise de la Révolution française, écrit Pierre Birnbaum dans l’étude qu’il a consacrée aux prières prononcées dans les synagogues, les Juifs sont devenus des citoyens de la patrie».
Les contreparties demandées ou imposées s’inscrivaient dans la ligne de la politique impériale d’organiser les cultes afin de les contrôler et de protéger l’ordre public en les soumettant à l’État. « En dépit de l’hostilité de Napoléon pour les juifs en général et son décret infâme en particulier, on ne peut lui dénier que son organisation de la vie juive, qui impliquait de placer le judaïsme sur le même pied que le catholicisme, représenta une remarquable tentative de résoudre les problèmes des juifs dans le monde moderne », estime l’américain Simon Schwarzfuchs, ce que Jacques Godechot a résumé par : « Dans l’ensemble, Napoléon a contribué, plus qu’en aucun autre pays, à l’assimilation des juifs de France ». Même si ce fut au prix d’un abandon partiel et temporaire des principes d’égalité, de liberté des cultes et du commerce pour une partie de la population.

Thierry Lentz, Nouvelle histoire du Premier Empire, tome 3 : La France et l’Europe de Napoléon (1804-1814), Fayard, 2007, p. 252-259.
Frédéric Staps a écrit :
L'idée même que les juifs devraient s'intégrer est problématique. Les juifs qui résidaient en France à l'époque de Napoléon y étaient généralement établis depuis plusieurs centaines d'années. Qu'on parle d'intégration pour des immigrants de fraîche date, cela peut encore avoir du sens. A propos de personnes établies en France depuis plusieurs générations qui se distinguent de la majorité des Français par leur religion et par le fait qu'elles ont vu leurs droits restreints pendant cette période, c'est anormal. L'émancipation des juifs aurait dû se résumer à leur accorder les mêmes droits qu'à tout le monde sans les obliger à modifier leur manière de vivre.
cela porte un nom cela.... ça s'appelle le communautarisme :shock:

En tout cas... cette affaire aura fait au moins un mort ici ce soir :evil:
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Drouet cyril » 14 mars 2019 8:46

Cipriani Franceschi a écrit :cela porte un nom cela.... ça s'appelle le communautarisme En tout cas... cette affaire aura fait au moins un mort ici ce soir
C'est à dire ?
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Drouet cyril » 14 mars 2019 10:50

Frédéric Staps a écrit :
Drouet cyril a écrit :Les préjugés malveillants de Napoléon vis à vis des juifs sont une chose, la politique appliquée vis à vis des juifs sous l'Empire en est une autre.
La politique de Napoléon à l'égard des juifs reste toutefois marquée par ces préjugés malveillants.
C'est pourquoi ma phrase se poursuit ainsi : "La seconde doit certes se lire à la lumière de la première".




Frédéric Staps a écrit : L'émancipation des juifs aurait dû...
Frédéric Staps a écrit : Si au lieu de...
Frédéric Staps a écrit :il n'est pas impossible que l'antisémitisme n'aurait pas...
La douce magie des "si" et du conditionnel. :lol:
Plus facile en tout cas (c'est tout le bien de la magie :bravo: ) que de rechercher des sources et de les analyser correctement… :diable:



Frédéric Staps a écrit :
Drouet cyril a écrit :avis, pour mémoire, que vous avez commenté par le passé par un docte et péremptoire : "En fait, si on lit correctement (sic) les textes de Napoléon, on se rend compte que c'est faux"
Je pensais que vous vous étiez un peu calmé avec ce genre de bêtises. La phrase que vous me prêtez "de mémoire", semble-t-il, ne se rapportait vraisemblablement pas au fait que la politique impériale privilégia l'intégration au rejet haineux. Je ne vois en effet pas en quoi la lecture de textes de Napoléon pourrait permettre de se rendre compte que ce serait faux. Je n'ai donc certainement jamais écrit cela en rapport avec cette question.

C'est ici :
Frédéric Staps a écrit :
Drouet cyril a écrit :alors que la législation impériale de Napoléon avait, elle, pour but l'intégration des Juifs à la nation française.
En fait, si on lit correctement les textes de Napoléon, on se rend compte que c'est faux.
Frédéric Staps a écrit :
Drouet cyril a écrit :avis, pour mémoire, que vous avez commenté par le passé par un docte et péremptoire : "En fait, si on lit correctement (sic) les textes de Napoléon, on se rend compte que c'est faux"
Je pensais que vous vous étiez un peu calmé avec ce genre de bêtises.
Les vôtres ne m'étonnent plus depuis belle lurette... :mrgreen:
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Drouet cyril » 14 mars 2019 12:21

Cipriani Franceschi a écrit : néanmoins, et puisqu'à l'évidence vous ne lisez pas ce que vos contradicteurs peuvent écrire ici, ou bien ne retenez que ce qui vous convient, bis repetita :


Controversée, la législation napoléonienne d’assimilation des juifs fut pourtant un succès, sauf à la juger à la lumière des deux siècles qui ont suivi (législation de Vichy et génocide compris), ce qui n’est pas notre méthode. Dans cet épisode, l’empereur avait agi en homme d’État, dans le moment historique où il vivait. Sa méfiance à l’égard des juifs n’avait aucun fondement religieux : c’est l’ordre public qui l’intéressait. Mais plus que des mesures de police, il voulait fonder une solution durable. En comparaison de la situation antérieure, ses choix constituèrent une étape d’un chemin qui allait s’avérer long et difficile, dans une France toujours tentée par « l’antisémitisme ». En 1808 et après 1810, époque de l’assouplissement du décret « infâme », les juifs de l’Empire français étaient les seuls en Europe à bénéficier de la liberté de culte, d’un statut, de rabbins reconnus par l’État. Ils étaient « émancipés » avant d’être intégrés, expérience elle aussi unique en Europe, les intentions libérales de Frédéric-Guillaume III de Prusse et d’Alexandre Ier de Russie n’ayant guère été suivies d’effets concrets et généraux. La hiérarchie israélite en parut satisfaite à l’époque. Elle le montra tout au long du règne en encourageant ses coreligionnaires à soutenir l’Empire : « Par l’entremise de la Révolution française, écrit Pierre Birnbaum dans l’étude qu’il a consacrée aux prières prononcées dans les synagogues, les Juifs sont devenus des citoyens de la patrie».
Les contreparties demandées ou imposées s’inscrivaient dans la ligne de la politique impériale d’organiser les cultes afin de les contrôler et de protéger l’ordre public en les soumettant à l’État. « En dépit de l’hostilité de Napoléon pour les juifs en général et son décret infâme en particulier, on ne peut lui dénier que son organisation de la vie juive, qui impliquait de placer le judaïsme sur le même pied que le catholicisme, représenta une remarquable tentative de résoudre les problèmes des juifs dans le monde moderne », estime l’américain Simon Schwarzfuchs, ce que Jacques Godechot a résumé par : « Dans l’ensemble, Napoléon a contribué, plus qu’en aucun autre pays, à l’assimilation des juifs de France ». Même si ce fut au prix d’un abandon partiel et temporaire des principes d’égalité, de liberté des cultes et du commerce pour une partie de la population.

Thierry Lentz, Nouvelle histoire du Premier Empire, tome 3 : La France et l’Europe de Napoléon (1804-1814), Fayard, 2007, p. 252-259.

Du même ouvrage, on pourrait ajouter également ceci :

« Le décret du 17 mars 1808, qualifié pour cette raison d’ »infâme » par certains contemporains et une partie des historiens du judaïsme français, prônait, pour une période de dix ans, « la réforme des Juifs »
[…]
Pour injuste et sévère qu’il puise paraître, ce décret allait avoir à terme des résultats positifs pour l’assimilation des Juifs»


Dans la même veine :
-Boudon (Napoléon et les cultes) :
« Connu depuis le printemps 1807, le contenu de ce décret suscite de vives protestations au sein de la communauté juive […]
Aux yeux de Napoléon, le rétablissement de l’ordre social était à ce prix, même si cette disposition remettait en cause le droit de propriété. Il avance donc à marche forcée, avec pour objectif d’intégrer les Juifs à la nation.
[…]
[La période napoléonienne] a favorisé [l’] intégration [des Juifs], même si ce fut au prix de mesures discriminatoires »



-Marcou (Napoléon face aux Juifs) :
« Rigoureux, [le décret du 17 mars 1808] fut vite désigné par les Juifs comme « un décret infâme »
[…]
Pour l’opinion publique de l’époque, le décret du 17 mars 1808 resta comme le retour à un régime d’oppression, comme l’avènement d’une législation particulière et comme une volonté de réprimer. On le considéra comme une loi persécutrice.
[…]
Il devait être perçu, ce qu’il était d’ailleurs, comme une loi provisoire qui ne changerait pas en profondeur l’esprit mais qui devait avoir une fonction éducatrice. L’œuvre impériale servit brillamment à l’intégration des Juifs dans la société française.
[…]
Au titre de bilan, on peut souligner et rappeler que, malgré certaines notes discriminatoires, qui firent alors et depuis beaucoup de bruit, l’œuvre de Napoléon, concernant les Juifs, s’inscrit dans la continuité de celle de Révolution. »



-Tulard (La province au temps de Napoléon) :
« Dans l’ensemble, Napoléon a contribué à l’assimilation des Juifs de France, même si elle a été parfois discriminatoire et vexatoire. »
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 14 mars 2019 21:48

Drouet cyril a écrit : La douce magie des "si" et du conditionnel. :lol:
Plus facile en tout cas (c'est tout le bien de la magie :bravo: ) que de rechercher des sources et de les analyser correctement… :diable:
Je me doutais que vous feriez une réponse de ce genre. Mais vous feriez bien de lire le livre de Quentin Deluermoz et Pierre Singaravélou, Pour une histoire des possibles. Analyses contrefactuelles et futurs non advenus. Avant de l'avoir lu, j'étais assez près de partager votre opinion, surtout quand on nous resservait pour la millième fois la merveilleuse histoire du "Si Napoléon avait gagné à Waterloo". Maintenant, mon opinion est beaucoup plus nuancée, car, dans certains cas, envisager d'autres possibilités permet de mieux comprendre certaines choses.
Drouet cyril a écrit : C'est ici :
Frédéric Staps a écrit :
Drouet cyril a écrit :alors que la législation impériale de Napoléon avait, elle, pour but l'intégration des Juifs à la nation française.
En fait, si on lit correctement les textes de Napoléon, on se rend compte que c'est faux.
Comme je le pressentais, vous avez retiré cette phrase de son contexte pour l'appliquer à quelque chose que je n'ai jamais écrit. Je n'ai en effet jamais écrit que Napoléon aurait privilégié le rejet haineux par rapport à l'intégration.
En revanche, j'avais dit qu'il était faux que la législation impériale de Napoléon avait pour but l'intégration des Juifs à la nation française.
Et le propos que vous citez de Thierry Lentz est également tout à fait contestable.
Thierry Lentz a écrit :Pour injuste et sévère qu’il puisse paraître, ce décret allait avoir à terme des résultats positifs pour l’assimilation des Juifs.
Je demande à connaître quels seraient les résultats positifs de ce décret.
A l'inverse, Jacques-Olivier Boudon, Jean Tulard et Lilly Marcou indiquent que la politique napoléonienne "a contribué à l'assimilation" "malgré certaines notes discriminatoires", ce qui est assez différent. Mais il faut dire que Thierry Lentz a viré Joker de sa page Facebook parce qu'il avait fait une remarque sur Eric Zemmour qui a repris il y a peu à son compte la vieille théorie malodorante selon laquelle le gouvernement de Vichy aurait protégé les juifs, ce qui est quand même assez surprenant pour quelqu'un issu d'une famille d'origine juive. :fou:
Drouet cyril a écrit :Les vôtres ne m'étonnent plus depuis belle lurette... :mrgreen:
Surtout quand vous vous donnez tant de mal pour les fabriquer à partir de citations tronquées et déformées.

Par ailleurs, parler d'intégration ou de communautarisme me paraît quelque peu anachronique au début du 19e siècle. A l'époque, la diversité, c'est au sein même des campagnes françaises qu'elle se situe, chaque village constituant une communauté qui se sent souvent étrangère au village voisin et où, dans certaines régions, cette diversité se concrétise par des batailles rangées entre jeunes des villages. Voir notamment la thèse de François Ploux sur les guerres paysannes dans le Quercy (1810-1860).
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 14 mars 2019 23:35

Drouet cyril a écrit :
Cipriani Franceschi a écrit :cela porte un nom cela.... ça s'appelle le communautarisme En tout cas... cette affaire aura fait au moins un mort ici ce soir
C'est à dire ?
Le communautarisme ? ;)

Non, simplement notre ami Séraphin Lampion a quitté la scène de ce forum hier soir :salut:
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