Forum Napoléon Prisonnier

[Frédéric Staps]

Je n'ai jamais écris cela. C'est votre interprétation. Relisez-bien, je parle de défection dans l'armée royale!

C'est la combinaison des termes "soutien de l'armée" et remis en selle par "un pouvoir militaire" qui pourrait donner l'impression que vous estimez que le "vol de l'aigle" serait une sorte de "putsch militaire". En fait, le succès du retour de l'île d'Elbe est plutôt dû au fait que les militaires qui étaient chargés de l'empêcher ne vont pas s'y opposer mais au contraire se rallier. Ce n'est donc pas l'action des militaires en tant que force politique qui assure le succès de Napoléon mais leur inaction en tant que force de répression. Ils ne s'opposent pas au retour de Napoléon, mais après Waterloo, ils ne s'opposeront pas non plus au retour de Louis XVIII.

La chance, la bonne étoile... Napoléon était assez convaincu de se rallier l'armée et sans ce ralliement, jamais il n'aurait atteint Paris.

On peut appeler ça "avoir de la chance" (même si ça ne veut pas dire grand-chose ). En fait, si Napoléon n'avait pas eu de chance, il se serait trouvé un soldat pour le tirer comme un lapin à Laffrey et tout se serait arrêté là.

Entrant avec des troupes dans la ville alors que Louis XVIII n'en a presque plus, c'est bien une prise de pouvoir s'appuyant sur l'armée qu'il va réaliser.

Pas tout à fait, me semble-t-il. Si Louis XVIII quitte Paris avant l'arrivée de Napoléon, c'est surtout parce que l'armée sur laquelle il comptait pour l'arrêter est passée dans l'autre camp. Que se serait-il passé si Louis XVIII n'avait pas abandonné la place ?

Oui mais l'armée ne se ralliera pas qu'à Laffrey mais tout au long du chemin. Il n'y a donc que peu de "chance" ou de "hasard" derrière ces faits multiples et répétés.

Laffrey est, me semble-t-il, le seul moment où une confrontation aurait pu avoir lieu. A Grenoble, le retournement s'opère avant l'arrivée de Napoléon sous l'impulsion de La Bédoyère. Quant à Ney, il a déjà pris sa décision quand il part pour rencontrer Napoléon. En ce qui concerne le facteur chance, voyez plus haut ce que j'entends par là.

Absolument d'accord.

Je ne suis pas certain que notre ami "Admirateur-du-XXIe" sera aussi d'accord que vous sur ce point.

[Admirateur-du-XXIe]

Les 100 jours ont prouvé que Napoléon n'était pas ce qui pouvait arriver de mieux aux Français.

Ce ne sont pas vraiment les 100 jours qui ont prouvé que Napoléon n'était pas ce qu'il pouvait arriver de mieux aux Français.

Oui mais je continuais dans le contexte dans lequel j'ai été interpelé.

Napoléon a eu le soutien de l'armée, ce qui lui permet un succès, appelé parfois "vol de l'Aigle", concernant sa marche vers Paris. Aucune armée ne s'opposant à lui, il y arrive donc sans encombre et les multiples défections dans l'armée royale poussent naturellement le roi à prendre la fuite.

Tel que vous présentez les choses, on pourrait croire que le succès du retour de l'île d'Elbe est le résultat d'un complot minutieusement préparé au sein de l'armée

Certes pas.

Je n'ai jamais écris cela. C'est votre interprétation. Relisez-bien, je parle de défection dans l'armée royale!

C'est la combinaison des termes "soutien de l'armée" et remis en selle par "un pouvoir militaire" qui pourrait donner l'impression que vous estimez que le "vol de l'aigle" serait une sorte de "putsch militaire". En fait, le succès du retour de l'île d'Elbe est plutôt dû au fait que les militaires qui étaient chargés de l'empêcher ne vont pas s'y opposer mais au contraire se rallier. Ce n'est donc pas l'action des militaires en tant que force politique qui assure le succès de Napoléon mais leur inaction en tant que force de répression. Ils ne s'opposent pas au retour de Napoléon, mais après Waterloo, ils ne s'opposeront pas non plus au retour de Louis XVIII.

La chance, la bonne étoile... Napoléon était assez convaincu de se rallier l'armée et sans ce ralliement, jamais il n'aurait atteint Paris.

Pensez-vous ? Comme nous l'avons démontré par notre savant bilan, seul un peu plus de la moitié l'armée s'est ralliée. Le soutien populaire y est pour quelque chose.

On peut appeler ça "avoir de la chance" (même si ça ne veut pas dire grand-chose ). En fait, si Napoléon n'avait pas eu de chance, il se serait trouvé un soldat pour le tirer comme un lapin à Laffrey et tout se serait arrêté là.

Entrant avec des troupes dans la ville alors que Louis XVIII n'en a presque plus, c'est bien une prise de pouvoir s'appuyant sur l'armée qu'il va réaliser.

Pas tout à fait, me semble-t-il. Si Louis XVIII quitte Paris avant l'arrivée de Napoléon, c'est surtout parce que l'armée sur laquelle il comptait pour l'arrêter est passée dans l'autre camp. Que se serait-il passé si Louis XVIII n'avait pas abandonné la place ?

Question intéressante ! J'ai plusieurs hypothèses :

1) (la plus probable) Rendue folle par la proximité de l'Empereur, la foule se soulève et renverse Louis XVIII
2) Napoléon entre de force dans la place, arrête Louis XVIII, qui passe en jugement pour tentative de meurtre sur le chef de l'Etat.
3) Napoléon entame des pourparlers [...]

Oui mais l'armée ne se ralliera pas qu'à Laffrey mais tout au long du chemin. Il n'y a donc que peu de "chance" ou de "hasard" derrière ces faits multiples et répétés.

Laffrey est, me semble-t-il, le seul moment où une confrontation aurait pu avoir lieu. A Grenoble, le retournement s'opère avant l'arrivée de Napoléon sous l'impulsion de La Bédoyère. Quant à Ney, il a déjà pris sa décision quand il part pour rencontrer Napoléon. En ce qui concerne le facteur chance, voyez plus haut ce que j'entends par là.

Absolument d'accord.

Je ne suis pas certain que notre ami "Admirateur-du-XXIe" sera aussi d'accord que vous sur ce point.

Vous l'avez élu, le revoici ! Quand on parle du loup, il accourt ! Et pourtant si, je suis d'accord. Chacun sait, même quelques napoléoniens, que les dirigeants sont populaires si ils ont des victoires militaires au compteur, de Caiüs Julius Caesar à Pétain en passant par l'Aigle. Même si je n'appelle pas Wagram une "victoire", sinon politique. C'est en fait d'une logique imparable, on est moins favorable à envoyer ses fils se faire tuer dans la défaite que dans la victoire.

Je n'ai jamais écris cela. C'est votre interprétation. Relisez-bien, je parle de défection dans l'armée royale!

C'est un pouvoir militaire et non populaire qui le remet en selle en 1815.

Ce n'est ni le pouvoir militaire ni le pouvoir populaire qui assure le succès de Napoléon, mais une combinaison de chances et de charisme personnel.

La chance, la bonne étoile... Napoléon était assez convaincu de se rallier l'armée et sans ce ralliement, jamais il n'aurait atteint Paris.
Entrant avec des troupes dans la ville alors que Louis XVIII n'en a presque plus, c'est bien une prise de pouvoir s'appuyant sur l'armée qu'il va réaliser.

Là, je ne suis pas d'accord. Le pouvoir populaire y est pour quelque chose. Sûr, si les soldats avaient fait leur travail Napoléon n'aurai pas réalisé ce qui est bel et bien un Coup d'Etat populaire (n'ayons pas peur des mots !). J'appuie que l'épisode des Grenoblois apportant les portes de la ville à Napoléon à l'hôtel de ville n'ayant pu lui en offrir les clés n'est pas inventé. L'armée s'est ralliée tout le long mais seule celle de Laffrey avait l'ordre direct d'éliminer l'Empereur.

Si, à Laffrey, Napoléon parvient à provoquer le ralliement à sa cause des soldats envoyés pour l'arrêter, c'est tout à la fois parce qu'il parvient à trouver les mots pour s'adresser à ces hommes, mais aussi parce qu'il bénéficie de certaines erreurs commises (mais étaient-elles évitables ?) par le nouveau régime qui a suscité une certaine insatisfaction au sein de l'armée.

Oui mais l'armée ne se ralliera pas qu'à Laffrey mais tout au long du chemin. Il n'y a donc que peu de "chance" ou de "hasard" derrière ces faits multiples et répétés.

Absolument d'accord.

Le soutien populaire est quelque chose d'extrêmement fluctuant et déterminé par des éléments souvent difficiles à cerner. (On peut le constater en examinant les baromètres politiques publiés régulièrement dans la presse de nos jours). Les napoléoniens en général ne comprennent pas ou ne veulent pas comprendre que Napoléon peut avoir un jour un soutien populaire important et le perdre le lendemain. Ils considèrent donc que le fait que Napoléon ait bénéficié un jour de ce soutien populaire suffit à démontrer que ce soutien est constant et incontestable et ils ne veulent surtout pas admettre que l'opinion publique qui est un jour favorable à Napoléon puisse un autre jour être plus favorable à Louis XVIII. C'est pour eux tout à la fois impensable et inadmissible.

Absolument d'accord.

Aussi.

[Frédéric Staps]

Certes pas.

Heu... ben... là, on n'arrive plus trop à comprendre ce que vous voulez dire...

Pensez-vous ? Comme nous l'avons démontré par notre savant bilan, seul un peu plus de la moitié l'armée s'est ralliée. Le soutien populaire y est pour quelque chose.

Notre bilan, pas si savant que ça, concernait les maréchaux et non l'ensemble de l'armée. Le ralliement des soldats est beaucoup plus important que celui des officiers supérieurs. Cela est dû en partie au fait que le retour de la paix ôte à beaucoup de ces soldats la perspective d'une brillante carrière au sein de l'armée. Nombre d'entre eux devront retourner à la vie civile avec une demi-solde. Quant à ceux qui pourront rester à l'armée, les possibilités de promotion se réduisent considérablement puisque les batailles au cours desquelles ils pouvaient s'illustrer vont se raréfier.

Question intéressante !

Bof, tout est relatif, c'était plutôt une question oratoire de ma part, mais je ne pense pas qu'il soit vraiment possible d'y répondre.

1) (la plus probable) Rendue folle par la proximité de l'Empereur, la foule se soulève et renverse Louis XVIII

Mouais... Louis XVIII avait encore quelques troupes, notamment celles qui l'escorteront jusqu'à Gand dont faisaient partie Vigny et Géricault.

2) Napoléon entre de force dans la place, arrête Louis XVIII, qui passe en jugement pour tentative de meurtre sur le chef de l'Etat.

Curieux chef d'accusation !!!

3) Napoléon entame des pourparlers [...]

Avec Louis XVIII ? C'est pas vraiment son style...

Vous l'avez élu, le revoici !

Ah bon ! J'ai élu quelqu'un sans m'en rendre compte... Décidément, c'est dangereux, Internet ! Une fausse manoeuvre et on élit quelqu'un à on ne sait trop quoi...

Quand on parle du loup, il accourt ! Et pourtant si, je suis d'accord. Chacun sait, même quelques napoléoniens, que les dirigeants sont populaires si ils ont des victoires militaires au compteur, de Caiüs Julius Caesar à Pétain en passant par l'Aigle.

Ce n'est pas exactement ça que j'avais écrit, mais je ne ferai pas le difficile puisque vous vous dites d'accord.

Même si je n'appelle pas Wagram une "victoire", sinon politique.

Qu'est-ce que ça vient faire ici ? Et je suis assez surpris que vous mettiez en doute le fait que Wagram est une victoire alors que vous considérez la Bérézina comme une "belle victoire"...

C'est en fait d'une logique imparable, on est moins favorable à envoyer ses fils se faire tuer dans la défaite que dans la victoire.

Dans la victoire ou la défaite, il n'y a sans doute pas grand monde qui est favorable à envoyer ses fils se faire tuer. La différence se situe plutôt dans le fait qu'en cas de victoire, il y a moins de fils qui se font tuer du côté des vainqueurs.

Là, je ne suis pas d'accord. Le pouvoir populaire y est pour quelque chose. Sûr, si les soldats avaient fait leur travail Napoléon n'aurai pas réalisé ce qui est bel et bien un Coup d'Etat populaire (n'ayons pas peur des mots !). J'appuie que l'épisode des Grenoblois apportant les portes de la ville à Napoléon à l'hôtel de ville n'ayant pu lui en offrir les clés n'est pas inventé.

Ce n'est pas plus un coup d'Etat populaire qu'un coup d'Etat militaire, c'est un coup d'Etat personnel. Napoléon bénéficie tout à la fois du mécontentement de la population et des militaires, mais le renversement du pouvoir repose uniquement sur sa personne. C'est le fait de ne pas parvenir à l'arrêter qui entraîne le départ de Louis XVIII et non la crainte d'un soulèvement populaire. Après Waterloo, il n'y aura pas de soulèvement populaire ou de l'armée en sa faveur pour qu'il reste au pouvoir malgré la défaite.

L'armée s'est ralliée tout le long mais seule celle de Laffrey avait l'ordre direct d'éliminer l'Empereur.

Ben non. C'était parce qu'il avait promis de ramener Napoléon dans une cage de fer que Ney a été envoyé par Louis XVIII avec des troupes à sa rencontre.

Absolument d'accord.

Encore une fois, avec quoi êtes-vous d'accord ? Depuis lors, j'ai précisé à Rigoumont ce que je voulais dire et il n'a pas manifesté son désaccord après ces précisions.

[Admirateur-du-XXIe]

Certes pas.

Heu... ben... là, on n'arrive plus trop à comprendre ce que vous voulez dire...

Si vous me citiez en entier, vous comprendriez mieux. Vous avez dit "[...], on pourrait croire que le retour est un complot minutieusement préparé au sein de l'armée" et je dis "certes pas", c'est faux si vous préférez.

Pensez-vous ? Comme nous l'avons démontré par notre savant bilan, seul un peu plus de la moitié l'armée s'est ralliée. Le soutien populaire y est pour quelque chose.

Notre bilan, pas si savant que ça, concernait les maréchaux et non l'ensemble de l'armée. Le ralliement des soldats est beaucoup plus important que celui des officiers supérieurs. Cela est dû en partie au fait que le retour de la paix ôte à beaucoup de ces soldats la perspective d'une brillante carrière au sein de l'armée. Nombre d'entre eux devront retourner à la vie civile avec une demi-solde. Quant à ceux qui pourront rester à l'armée, les possibilités de promotion se réduisent considérablement puisque les batailles au cours desquelles ils pouvaient s'illustrer vont se raréfier.

Je pense que peu importe la raison, néanmoins vous avez en partie raison; en partie seulement car alors pourquoi accueillir leur chef bien aimé par "Vive l'Empereur !" au lieu de, par exemple, "Sus aux Autrichiens !!", ou alors chanter systématiquement le Chant du Départ  si l'intérêt du retour de Napoléon est la guerre ? De plus, on sait que en ce qui concerne le versement de la solde, Napoléon n'est pas super, même pour la Garde. On peut citer un pic de cette pénurie : en 1814, une garnison française réclame 2 ans de solde !

Question intéressante !

Bof, tout est relatif, c'était plutôt une question oratoire de ma part, mais je ne pense pas qu'il soit vraiment possible d'y répondre.

Aaaaaaaaaaaaah, mais si c'est une question oratoire la réponse est évidente, par définition ! Mais je suis moins catégorique que vous.
Aaaaaaaaaaaaah, mais tous est possible ! Et une grande partie de l'Histoire est d'interpréter et de faire des « et si... », sinon pas la peine de former de nouveaux historiens, nous avons des livres !

1) (la plus probable) Rendue folle par la proximité de l'Empereur, la foule se soulève et renverse Louis XVIII

Mouais... Louis XVIII avait encore quelques troupes, notamment celles qui l'escorteront jusqu'à Gand dont faisaient partie Vigny et Géricault.

Quelques troupes vous-même ! Avant Napoléon III qui fera tailler des artères romaines dans Paris pour que les canons prennent les rues en enfilade, tout est possible ! Citons Charles X, pire que son vieux frère car extremiste, il n'arrivera pas à endiguer la foule, pourtant seulement parisienne, lors des 3 Glorieuses, alors pensez avec Napoléon et ses propres troupes... !

2) Napoléon entre de force dans la place, arrête Louis XVIII, qui passe en jugement pour tentative de meurtre sur le chef de l'Etat.

Curieux chef d'accusation !!!.

Sautez des lignes entre vos diverses citations, on n'y voit rien, je suis sûr que les 10700 cavaliers chargeant au pas à Eylau y voyait mieux que moi à présent !!!!
Vous n'aimez pas mon chef d'accusation ? Je pensais plutôt que vous alliez me dire que de toutes façons Napoléon aurait fait truquer le procès comme celui de Moreau, ou encore qu'il l'aurait tué discrètement !

3) Napoléon entame des pourparlers [...]

Avec Louis XVIII ? C'est pas vraiment son style...

Peut-on vraiment parler de « style de Napoléon » ? Lui qui comme vous le dites tout le temps applique le vieux principe de « la guerre n'est que la continuation de la politique par d'autre moyens » (Clausewitz, c'est ça ?) et qui a piégé les Bourbons de Madrid pour prendre leur trône sans verser une goutte de sang ?

Ou alors, comme en 1800, il aurait tenté de parlementer pour la forme, puis prévoyant l'échec, il aurait déjà préparé ses troupes !

Vous l'avez élu, le revoici !

Ah bon ! J'ai élu quelqu'un sans m'en rendre compte... Décidément, c'est dangereux, Internet ! Une fausse manœuvre et on élit quelqu'un à on ne sait trop quoi...

Je pense aussi que Napoléon n'aurait pas approuvé cette invention des chimistes suisses. Sinon je faisais juste une petite blague innocente, plutôt que de mettre une « kikoulol » pour détendre l'atmosphère, puisque nous sommes dans un milieu sérieux.

Quand on parle du loup, il accourt ! Et pourtant si, je suis d'accord. Chacun sait, même quelques napoléoniens, que les dirigeants sont populaires si ils ont des victoires militaires au compteur, de Caiüs Julius Caesar à Pétain en passant par l'Aigle.

Ce n'est pas exactement ça que j'avais écrit, mais je ne ferai pas le difficile puisque vous vous dites d'accord.

Ne vous inquiétez pas, une fois n'est pas coutume !

Même si je n'appelle pas Wagram une "victoire", sinon politique.

Qu'est-ce que ça vient faire ici ? Et je suis assez surpris que vous
mettiez en doute le fait que Wagram est une victoire alors que vous considérez la Bérézina comme une "belle victoire"...

J'ai dit ça ? Pour une fois j'eusse aimé que vous me citassiez/citasse/citiassé (j'ai envie d'une petite leçon de grammaire aujourd'hui). Bref, oui j'appelle la Bérézina victoire, car Napoléon, sauvant brillament les meubles, rajoute une gloire à son blason. Mais il le pense vraiment que c'est une victoire car il fera broder ce nom sur 12 étendards. Mais bien sûr, d'autant par l'enjeu que les circonstances, la Bérézina n'a rien d'une Austerlitz ou d'une d'Auerstaedt, à mes souhaits. Je développerai encore avec plaisir cette nouvelle idée si vous le souhaitez, après tout, nous autres historiens sommes là pour cela. Toutefois je maintiens dans son intégrité que Wagram ne mérite pas sa place dans la phrase qu'on retrouve souvent « [Untelle bataille] trouvera sa place à côté de Marengo [qui n'a rien à faire là non plus], Austerlitz, Iéna et Friedland […]. » En effet, Napoléon n'atteint pas l'objectif qui est de détruire l'armée de l'archiduc, explicable par le fait que celui-ci veut la préserver à tout prix, de plus qu'il pert des dizaines de milliers de ses nouveaux « enfants ».

C'est en fait d'une logique imparable, on est moins favorable à envoyer ses fils se faire tuer dans la défaite que dans la victoire.

Dans la victoire ou la défaite, il n'y a sans doute pas grand monde qui est favorable à envoyer ses fils se faire tuer. La différence se situe plutôt dans le fait qu'en cas de victoire, il y a moins de fils qui se font tuer du côté des vainqueurs.

Vous pensez ? Napoléon a gagné la campagne de Russie car il a pris Moscou mais a perdu quand même plus d'hommes. Moi je sépare l'aller et le retour. Je plaisante, sur le fond vous avez raison même si vous êtes encore trop absolu.

Là, je ne suis pas d'accord. Le pouvoir populaire y est pour quelque chose. Sûr, si les soldats avaient fait leur travail Napoléon n'aurai pas réalisé ce qui est bel et bien un Coup d'Etat populaire (n'ayons pas peur des mots !). J'appuie que l'épisode des Grenoblois apportant les portes de la ville à Napoléon à l'hôtel de ville n'ayant pu lui en offrir les clés n'est pas inventé.

Ce n'est pas plus un coup d’État populaire qu'un coup d’État militaire, c'est un coup d’État personnel. Napoléon bénéficie tout à la fois du mécontentement de la population et des militaires, mais le renversement du pouvoir repose uniquement sur sa personne. C'est le fait de ne pas parvenir à l'arrêter qui entraîne le départ de Louis XVIII et non la crainte d'un soulèvement populaire. Après Waterloo, il n'y aura pas de soulèvement populaire ou de l'armée en sa faveur pour qu'il reste au pouvoir malgré la défaite.

Effectivement, excepté que tous, même les ouvriers, demande à Napoléon de se jeter dans l'armée dans la nuit, cf. premières pages du Mémorial, personne ne se soulève pour qu'il garde le pouvoir. Pour ce qui est d'après, je pense qu'il n'y a pas eu de soulèvements mais acceptation de l'envie de Napoléon de cesser la lutte pour la France.

L'armée s'est ralliée tout le long mais seule celle de Laffrey avait l'ordre direct d'éliminer l'Empereur.

Ben non. C'était parce qu'il avait promis de ramener Napoléon dans une cage de fer que Ney a été envoyé par Louis XVIII avec des troupes à sa rencontre.

Cessez de chipoter ! Que croyez-vous qu'il serait arrivé à Napoléon une fois remis au gros Louis ? A moins que les gardes le fassent évader, Napoléon aurait subi les effets d'une lettre de cachet ou eu eut droit à un procès semblable à celui de Nicolas Fouquet, sauf qu'il aurait été fusillé ou pire, voir remis aux Russes ou aux Prussiens qui pratiquent encore la roue !

Absolument d'accord.

Encore une fois, avec quoi êtes-vous d'accord ? Depuis lors, j'ai précisé à Rigoumont ce que je voulais dire et il n'a pas manifesté son désaccord après ces précisions.

Je ne vous redirai pas de me citer en entier !!!

Le soutien populaire est quelque chose d'extrêmement fluctuant et déterminé par des éléments souvent difficiles à cerner. (On peut le constater en examinant les baromètres politiques publiés régulièrement dans la presse de nos jours). Les napoléoniens en général ne comprennent pas ou ne veulent pas comprendre que Napoléon peut avoir un jour un soutien populaire important et le perdre le lendemain. Ils considèrent donc que le fait que Napoléon ait bénéficié un jour de ce soutien populaire suffit à démontrer que ce soutien est constant et incontestable et ils ne veulent surtout pas admettre que l'opinion publique qui est un jour favorable à Napoléon puisse un autre jour être plus favorable à Louis XVIII. C'est pour eux tout à la fois impensable et inadmissible.

Absolument d'accord.

J'ai juste dit que j'étais absolument d'accord aussi (en clair si vous avez raison pour ça, vous avez tord sur votre hypothèse que je ne serai pas d'accord). J'ai même d'ailleurs déjà dit que « ...même quelques napoléoniens comprenait que le soutien du peuple se créait de par les victoires militaires, de Jules César à Pétain en passant par Napoléon et 14 »

[Admirateur-du-XXIe]

PS : j'espère que je ne vous ait pas manqué

[Frédéric Staps]

Si vous me citiez en entier, vous comprendriez mieux.

Ce n'est pas certain. En fait, ce que vous voudriez que je cite en entier, c'est ce que j'ai écrit moi-même, ce qu'en général, j'évite de faire.

Vous avez dit "[...], on pourrait croire que le retour est un complot minutieusement préparé au sein de l'armée" et je dis "certes pas", c'est faux si vous préférez.

Evidemment que c'est faux. Je formulais cette évidente contre-vérité pour expliquer à Rigoumont pourquoi, à mon sens, le succès du retour de l'île d'Elbe ne pouvait pas s'expliquer uniquement par le "soutien de l'armée".

Je pense que peu importe la raison, néanmoins vous avez en partie raison; en partie seulement car alors pourquoi accueillir leur chef bien aimé par "Vive l'Empereur !" au lieu de, par exemple, "Sus aux Autrichiens !!", ou alors chanter systématiquement le Chant du Départ  si l'intérêt du retour de Napoléon est la guerre ?

C'est quand même plus facile de gueuler "Vive l'Empereur" que "Sus aux Autrichiens, aux Anglais, aux Russes et aux Prussiens". Et puis je n'ai pas dit que l'intérêt du retour de Napoléon était la guerre, mais l'espoir pour les militaires de retrouver une place qu'ils étaient sur le point de perdre avec la réduction des effectifs de l'armée que la Restauration commençait à mettre en place.

Aaaaaaaaaaaaah, mais si c'est une question oratoire la réponse est évidente, par définition ! Mais je suis moins catégorique que vous.

Une question peut également être oratoire parce qu'il est impossible d'y répondre. C'était le cas pour celle-ci. Si Louis XVIII n'avait pas quitté Paris, Napoléon aurait sans doute été face à un problème. Mais comme les choses ne se sont pas passées comme ça, nous ne pouvons pas savoir ce qu'il aurait fait. Il est donc vain d'essayer de répondre à cette question.

Aaaaaaaaaaaaah, mais tous est possible ! Et une grande partie de l'Histoire est d'interpréter et de faire des « et si... », sinon pas la peine de former de nouveaux historiens, nous avons des livres !

Répondre à des "et si..." n'est certainement pas le rôle des nouvelles générations d'historiens. Leur rôle est de mener de nouvelles recherches sur base de sources qui n'ont pas encore été exploitées à ce jour ou d'apporter un nouvel éclairage sur des choses qu'on croyait bien connaître mais qui s'avèrent différentes de ce qu'on pensait jusque-là. Malheureusement, dans la surabondance des livres consacrés à l'époque napoléonienne, il y en a très peu qui sont vraiment novateurs.

Quelques troupes vous-même ! Avant Napoléon III qui fera tailler des artères romaines dans Paris pour que les canons prennent les rues en enfilade, tout est possible ! Citons Charles X, pire que son vieux frère car extremiste, il n'arrivera pas à endiguer la foule, pourtant seulement parisienne, lors des 3 Glorieuses, alors pensez avec Napoléon et ses propres troupes... !

Ma réponse concernait votre hypothèse d'un soulèvement de la foule qui aurait renversé Louis XVIII et maintenant, ça devient Napoléon et ses troupes. En changeant comme ça les données du problème, vous pouvez tourner en dérision les réponses les plus argumentées et les plus solides, mais ce n'est pas très fair-play comme manière de procéder...

Sautez des lignes entre vos diverses citations, on n'y voit rien, je suis sûr que les 10700 cavaliers chargeant au pas à Eylau y voyait mieux que moi à présent !!!!

C'est au galop qu'on charge pas au pas...

Vous n'aimez pas mon chef d'accusation ?

C'est surtout que je ne comprends pas à quoi vous faites allusion.

Je pensais plutôt que vous alliez me dire que de toutes façons Napoléon aurait fait truquer le procès comme celui de Moreau, ou encore qu'il l'aurait tué discrètement !

Il était impossible pour Napoléon de faire exécuter Louis XVIII dans les fossés de Vincennes comme le duc d'Enghien. Il ne pouvait même pas lui faire un procès puisqu'en 1814, il avait conseillé aux Français de se rallier au nouveau régime.

Peut-on vraiment parler de « style de Napoléon » ?

Evidemment qu'on peut parler d'un "style de Napoléon" ! En matière diplomatique, sa règle est de ne jamais négocier tant qu'on n'est pas en position de force.

Lui qui comme vous le dites tout le temps applique le vieux principe de « la guerre n'est que la continuation de la politique par d'autre moyens » (Clausewitz, c'est ça ?)

J'ai dit ça, moi ? Désolé, mais je n'en garde aucun souvenir.

et qui a piégé les Bourbons de Madrid pour prendre leur trône sans verser une goutte de sang ?

"Sans verser une goutte de sang" !!! Vous plaisantez ? Vous n'avez jamais entendu dire que suite à ça, il y a eu une guerre en Espagne ? Une assez sale guerre d'ailleurs.

Ou alors, comme en 1800, il aurait tenté de parlementer pour la forme, puis prévoyant l'échec, il aurait déjà préparé ses troupes !

Il y a eu des négociations en 1800 ? Je n'en ai jamais entendu parler...

Je pense aussi que Napoléon n'aurait pas approuvé cette invention des chimistes suisses.

Encore une fois, c'est incompréhensible. Qui sont ces chimistes suisses et qu'ont-ils inventé ?

Sinon je faisais juste une petite blague innocente

Ben oui, mais votre humour est souvent bizarre et échappe au commun des mortels.

plutôt que de mettre une « kikoulol » pour détendre l'atmosphère

Et ça marche ?

puisque nous sommes dans un milieu sérieux.

Désolé, je n'avais pas remarqué.

Ne vous inquiétez pas, une fois n'est pas coutume !

Dommage, ça ferait gagner du temps parfois.

Bref, oui j'appelle la Bérézina victoire, [...] Je développerai encore avec plaisir cette nouvelle idée si vous le souhaitez

Non, je ne le souhaite pas et pour mettre un terme à ce débat sur la Berezina, je citerai la formule d'une véritable historienne qui me paraît tout à fait satisfaisante :

Victoire militaire - en dépit des pertes subies lors des combats du 28, Napoléon a réussi à échapper aux Russes -, la Berezina n'en constitue pas moins une tragédie humaine de grande ampleur.
Marie-Pierre Rey, "Pourquoi les Russes ont gagné", L'Histoire, n° 373, mars 2012, p.65

Vous pensez ? Napoléon a gagné la campagne de Russie car il a pris Moscou mais a perdu quand même plus d'hommes. Moi je sépare l'aller et le retour. Je plaisante, sur le fond vous avez raison même si vous êtes encore trop absolu.

Décidément, vous raffolez de l'humour pas drôle et de mauvais goût.

Effectivement, excepté que tous, même les ouvriers, demande à Napoléon de se jeter dans l'armée dans la nuit, cf. premières pages du Mémorial

Pour ce genre de choses, le Mémorial n'est pas une source très fiable.

acceptation de l'envie de Napoléon de cesser la lutte pour la France.

Napoléon n'avait pas envie de cesser la lutte pour la France. Au contraire, après son abdication, il a proposé de reprendre la tête de l'armée pour continuer la lutte, sans vraiment comprendre apparemment que sa nouvelle abdication mettait un terme à la guerre.

Cessez de chipoter ! Que croyez-vous qu'il serait arrivé à Napoléon une fois remis au gros Louis ?

Je n'en sais rien. Peut-être qu'il se serait retrouvé à Sainte-Hélène. Paraît que c'était déjà en projet à l'époque où il était à l'île d'Elbe.

A moins que les gardes le fassent évader, Napoléon aurait subi les effets d'une lettre de cachet

Les lettres de cachet ont été abolies et même si certains considèrent que Napoléon en a délivré, elles n'ont pas été rétablies sous la Restauration.

voir remis aux Russes [...] qui pratiquent encore la roue !

Ben non, en Russie, c'était le knout et la peine de mort avait été abolie par la tsarine Elisabeth.

PS : j'espère que je ne vous ait pas manqué

Pas vraiment. C'était calme, mais je pouvais consacrer mon temps à autre chose qu'à vous répondre.

[Admirateur-du-XXIe]

Quelques remarques préliminaires à ma réponse :

1) Soit vous vieillissez, soit je deviens, je relève ici plusieurs erreurs d'Histoire incotestables, la charge d'Eylau par exemple. Sans parler de votre Alzheimer …
2) Vous avez passé plus de mots à dire des bêtises avec votre […] de second degré qu'à faire de l'Histoire. Vous ne vous ressemblez plus.

Si vous me citiez en entier, vous comprendriez mieux.

Ce n'est pas certain. En fait, ce que vous voudriez que je cite en entier, c'est ce que j'ai écrit moi-même, ce qu'en général, j'évite de faire.

Pourquoi ? C'est important pour une conversation ! Imaginez un de nos amis du forum qui vient jeter un œil !

Vous avez dit "[...], on pourrait croire que le retour est un complot minutieusement préparé au sein de l'armée" et je dis "certes pas", c'est faux si vous préférez.

Évidemment que c'est faux. Je formulais cette évidente contre-vérité pour expliquer à Rigoumont pourquoi, à mon sens, le succès du retour de l'île d'Elbe ne pouvait pas s'expliquer uniquement par le "soutien de l'armée".

Enfin ! C'est pas trop tôt... Si en plus je dois vous expliquer que je suis d'accord avec vous... !

Je pense que peu importe la raison, néanmoins vous avez en partie raison; en partie seulement car alors pourquoi accueillir leur chef bien aimé par "Vive l'Empereur !" au lieu de, par exemple, "Sus aux Autrichiens !!", ou alors chanter systématiquement le Chant du Départ si l'intérêt du retour de Napoléon est la guerre ?

C'est quand même plus facile de gueuler "Vive l'Empereur" que "Sus aux Autrichiens, aux Anglais, aux Russes et aux Prussiens". Et puis je n'ai pas dit que l'intérêt du retour de Napoléon était la guerre, mais l'espoir pour les militaires de retrouver une place qu'ils étaient sur le point de perdre avec la réduction des effectifs de l'armée que la Restauration commençait à mettre en place.

Napoléon, sans guerres, aurait sans doute eut recours à mesures similaires, ou au moins une réinsertion sociale, ou les Invalides, bref ce à quoi ont droit le anciens soldats.

Aaaaaaaaaaaaah, mais si c'est une question oratoire la réponse est évidente, par définition ! Mais je suis moins catégorique que vous.

Une question peut également être oratoire parce qu'il est impossible d'y répondre. C'était le cas pour celle-ci. Si Louis XVIII n'avait pas quitté Paris, Napoléon aurait sans doute été face à un problème. Mais comme les choses ne se sont pas passées comme ça, nous ne pouvons pas savoir ce qu'il aurait fait. Il est donc vain d'essayer de répondre à cette question.

Je trouve ça instructif au contraire. Et si vous ne faites pas ça, comment pensez-vous prouver qui a raison ou tord de faire tel ou tel choix ??

Aaaaaaaaaaaaah, mais tous est possible ! Et une grande partie de l'Histoire est d'interpréter et de faire des « et si... », sinon pas la peine de former de nouveaux historiens, nous avons des livres !

Répondre à des "et si..." n'est certainement pas le rôle des nouvelles générations d'historiens. Leur rôle est de mener de nouvelles recherches sur base de sources qui n'ont pas encore été exploitées à ce jour ou d'apporter un nouvel éclairage sur des choses qu'on croyait bien connaître mais qui s'avèrent différentes de ce qu'on pensait jusque-là. Malheureusement, dans la surabondance des livres consacrés à l'époque napoléonienne, il y en a très peu qui sont vraiment novateurs.

Je ne dirai pas ça, n'étant pas en mesure de juger puisqu'un livre sort par jour depuis la mort de Napoléon selon les calculs de Jean Tulard. Néanmoins j'estime que publier pleins de livres n'est pas l'essentiel, en effet le livre fait pour prouver que Napoléon est un homme bien a déjà était publié : Napoléon Intime, Arthur Lévy, 1846, livre d'autant plus convainquant qu'il ne se sert que de citations pour étayer ses affirmations.

Quelques troupes vous-même ! Avant Napoléon III qui fera tailler des artères romaines dans Paris pour que les canons prennent les rues en enfilade, tout est possible ! Citons Charles X, pire que son vieux frère car extrémiste, il n'arrivera pas à endiguer la foule, pourtant seulement parisienne, lors des 3 Glorieuses, alors pensez avec Napoléon et ses propres troupes... !

Ma réponse concernait votre hypothèse d'un soulèvement de la foule qui aurait renversé Louis XVIII et maintenant, ça devient Napoléon et ses troupes. En changeant comme ça les données du problème, vous pouvez tourner en dérision les réponses les plus argumentées et les plus solides, mais ce n'est pas très fair-play comme manière de procéder...

Vous m'avez encore mal compris ! Et après on me traite de « travestisseur » hein Pierre ? Heureusement que personne ne visite la page... Je voulais juste dire que je ne pensais pas que Napoléon serait rester bras croisés (dans le dos, dans le dos) devant Paris si un soulèvement populaire éclaitait en sa faveur en Paris. De plus, comme je viens de vous le démontrer avec preuve à l'appui, un soulèvement populaire eut emporté le gros Louis...

Sautez des lignes entre vos diverses citations, on n'y voit rien, je suis sûr que les 10700 cavaliers chargeant au pas à Eylau y voyait mieux que moi à présent !!!!

C'est au galop qu'on charge pas au pas...

Erreur d'histoire mon jeune ami  ! je vous recommande le livre « La bataille d'Eylau, 8 février 18107 » Je cite la page 27 fu n°2 du magazine Guerres & Histoire à la question « à quelle vitesse chargeaient les cavaliers de Napoléon ? »

[[Citation : Pas question de charges débridées, vendre à terre comme dans les films. Les charges sont lancées au trot (8 à 14km/h). On ne passe au galop (18 à 21km/h) que pour les 200 derniers mètres, voir beaucoup moins : il s'agit en effet de conserver la cohésion des unités, plus importante que la vitesse pour assurer l'effet de choc. Évidemment, les données varient considérablement selon le terrain. Ainsi, dans la neige et le blizzard d'Eylau, la cavalerie de Murat charge au pas... ]] par Pierre Grumberg.

J'ajouterai que c'est évident puisque des chevaux fatigués sont moins efficace, et qu'on ne charge pas vers un endroit invisible puisqu'on pointe son sabre vers l'ennemi et qu'on crie « Vive l'Empereur ! » en passant au galop.

Mais nous avez détourné de ma remarque quand à votre présentation informatique...

Vous n'aimez pas mon chef d'accusation ?

C'est surtout que je ne comprends pas à quoi vous faites allusion.

Ne me dites pas que vous ne voyez pas ce que c'est qu'un procès truqué ou une loi aménagée ? Je vous savais misanthrope mais enfin quand même !

Je pensais plutôt que vous alliez me dire que de toutes façons Napoléon aurait fait truquer le procès comme celui de Moreau, ou encore qu'il l'aurait tué discrètement !

Il était impossible pour Napoléon de faire exécuter Louis XVIII dans les fossés de Vincennes comme le duc d'Enghien. Il ne pouvait même pas lui faire un procès puisqu'en 1814, il avait conseillé aux Français de se rallier au nouveau régime.

Napoléon a conseillé aux Français de se rallier à Louis XVIII ? C'est vrai ça ? Avez-vous une preuve ? Et le procès truqué qu'en pensez-vous ?

Peut-on vraiment parler de « style de Napoléon » ?

Evidemment qu'on peut parler d'un "style de Napoléon" ! En matière diplomatique, sa règle est de ne jamais négocier tant qu'on n'est pas en position de force.

Là, vous avez raison.

Lui qui comme vous le dites tout le temps applique le vieux principe de « la guerre n'est que la continuation de la politique par d'autre moyens » (Clausewitz, c'est ça ?)

J'ai dit ça, moi ? Désolé, mais je n'en garde aucun souvenir.

En clair, il fait la guerre tout le temps et sans remords, selon vous. Que vous ne me compreniez pas, passe encore, mais que vous ne vous compreniez pas vous-même c'est grave !
Aaaaaaaaaah, Rigoumont me manque !

et qui a piégé les Bourbons de Madrid pour prendre leur trône sans verser une goutte de sang ?

"Sans verser une goutte de sang" !!! Vous plaisantez ? Vous n'avez jamais entendu dire que suite à ça, il y a eu une guerre en Espagne ? Une assez sale guerre d'ailleurs.

Merci, je suis au courant. Une des seules interventions des Anglais. Le plan de prise du pouvoir était sensé se passer sans la guerre habituelle, sauf qu'elle a eut lieu après. C'est pourquoi je vous dis qu'il n'y a pas de style Napoléon.

Ou alors, comme en 1800, il aurait tenté de parlementer pour la forme, puis prévoyant l'échec, il aurait déjà préparé ses troupes !

Il y a eu des négociations en 1800 ? Je n'en ai jamais entendu parler...

C'est même vous qui me l'avez dit !! Je vous ait dit « l'Autriche et l'Angleterre ont refusé de faire la paix suite aux propositions de paix de Napoléon » et vous m'avez dit que de toute façon il allait la faire pour pouvoir imposer ses conditions. Oh là là !!!!
Et citez-moi chronologiquement svp, parce que si je n'étais pas en accord avec moi-même je ne m'y retrouverai pas.

Je pense aussi que Napoléon n'aurait pas approuvé cette invention des chimistes suisses.

Encore une fois, c'est incompréhensible. Qui sont ces chimistes suisses et qu'ont-ils inventé ?

Non, vous ne savez juste pas que ce sont les chimistes suisses qui ont inventé Internet. Vous pouvez trouver ma référence dans les premiers chapitres de Anges & Démons, de Dan Brown (auteur du Da Vinci Code). Ce type vous ressemble, fermez la parenthèse.

Sinon je faisais juste une petite blague innocente

Ben oui, mais votre humour est souvent bizarre et échappe au commun des mortels.

Je prends cela comme un compliment.

plutôt que de mettre une « kikoulol » pour détendre l'atmosphère

Et ça marche ?

L'ennui avec vos réponses hors-Histoire c'est qu'elles m'obligent à en faire aussi.

puisque nous sommes dans un milieu sérieux.

Désolé, je n'avais pas remarqué.

Vous mentez très mal.

Ne vous inquiétez pas, une fois n'est pas coutume !

Dommage, ça ferait gagner du temps parfois.

Où est le débat et l'intérêt d'une discussion si nous sommes d'accord ? Question rhétorique encore.

Bref, oui j'appelle la Bérézina victoire, [...] Je développerai encore avec plaisir cette nouvelle idée si vous le souhaitez

Non, je ne le souhaite pas et pour mettre un terme à ce débat sur la Berezina, je citerai la formule d'une véritable historienne qui me paraît tout à fait satisfaisante :

Victoire militaire - en dépit des pertes subies lors des combats du 28, Napoléon a réussi à échapper aux Russes -, la Berezina n'en constitue pas moins une tragédie humaine de grande ampleur.
Marie-Pierre Rey, "Pourquoi les Russes ont gagné", L'Histoire, n° 373, mars 2012, p.65

Moi je vais citer la formule d'un véritable historien (Clausewitz) que me paraît tout à fait satisfaisante :
« Napoléon à la Bérézina sauva intégralement son honneur et acquit même une nouvelle gloire »
son honneur, et son armée, et sa tête ! Mais enfin n'en demandons pas trop aux Prussiens !
P56 du n°3 de Guerres & Histoire. A
Sauf que moi par contre j'ai quelques preuves de ce que j'avance : par exemple, le tzar envoie une lettre à Koutousov, lettre de remontrances pour avoir laissé échapper l'armée ennemie. Mais Mikhaïl est le sauveur de la mère Russie, aussi c'est Tchitchagov est destitué. Il écrira une récit anonyme où il rejettre la faute sur ses collègues (en fait, la faute leur imcombe à tous, mais sans le génie de Napoléon et la bravoure des pontonniers du général Eblé s'eut été sans suites). Je continue ? D'accord. Wilson, représentant de l'armée anglaise à l'Etat-major de Koutousov écrit à Londres que Koutousov a trahi. Bref, le fait que des traînards qui n'ont pas voulu passer sur les ponts vides la nuits se soient piétinés n'est rien à côtés du faits que les Russes ont perdu l'occasion de mettre eun terme à la carrière politique et militaire de l'Empereur, et peut-être même à sa vie...

Vous pensez ? Napoléon a gagné la campagne de Russie car il a pris Moscou mais a perdu quand même plus d'hommes. Moi je sépare l'aller et le retour. Je plaisante, sur le fond vous avez raison même si vous êtes encore trop absolu.

Décidément, vous raffolez de l'humour pas drôle et de mauvais goût.

Chacun ses goûts. Si Napoléon n'était pas absolu, une référence en tout, comment pourriez-vous l'être ?

Effectivement, excepté que tous, même les ouvriers, demande à Napoléon de se jeter dans l'armée dans la nuit, cf. premières pages du Mémorial

Pour ce genre de choses, le Mémorial n'est pas une source très fiable.

Absence de preuves n'est pas preuve d'absence. En fait, c'est juste logique.

acceptation de l'envie de Napoléon de cesser la lutte pour la France.

Napoléon n'avait pas envie de cesser la lutte pour la France. Au contraire, après son abdication, il a proposé de reprendre la tête de l'armée pour continuer la lutte, sans vraiment comprendre apparemment que sa nouvelle abdication mettait un terme à la guerre.

Pourtant une fois l'abdication de Napoléon consommée les Prussiens n'annulèrent pas leur plan de prise de Paris, avec une grosse aberration selon Napoléon.

Cessez de chipoter ! Que croyez-vous qu'il serait arrivé à Napoléon une fois remis au gros Louis ?

Je n'en sais rien. Peut-être qu'il se serait retrouvé à Sainte-Hélène. Paraît que c'était déjà en projet à l'époque où il était à l'île d'Elbe.

...Pour les Anglais ! Et d'ailleurs c'est avéré ! Mais le gros Louis ne l'aurait pas envoyé à Sainte-Hélène s'il avait eu le choix.

A moins que les gardes le fassent évader, Napoléon aurait subi les effets d'une lettre de cachet

Les lettres de cachet ont été abolies et même si certains considèrent que Napoléon en a délivré, elles n'ont pas été rétablies sous la Restauration.

Les effets. La lettre, ce n'est que la forme.

voir remis aux Russes [...] qui pratiquent encore la roue !

Ben non, en Russie, c'était le knout et la peine de mort avait été abolie par la tsarine Elisabeth.

Ah bon ? Je connaissais ça pour avoir lu Michel Strogoff m'enfin ce n'est pas mieux. Et les Prussiens, Autrichiens etc ?

PS : j'espère que je ne vous ait pas manqué

Pas vraiment. C'était calme, mais je pouvais consacrer mon temps à autre chose qu'à vous répondre.[/quote

Rien ne vous oblige à me répondre immédiatement, voir même à me répondre, excepté que cela signifierai que vous abandonnez la lutte pour une vérité qui ne vous est plus chère.

[Frédéric Staps]

A moins que les gardes le fassent évader, Napoléon aurait subi les effets d'une lettre de cachet

Les lettres de cachet ont été abolies et même si certains considèrent que Napoléon en a délivré, elles n'ont pas été rétablies sous la Restauration.

Les effets. La lettre, ce n'est que la forme.

Sur ce point, j'ai créé un nouveau sujet pour répondre. Pour des raisons qui n'ont rien à voir avec ce forum et Napoléon, je serais intéressé de savoir ce que vous savez des lettres de cachet et d'où vous tirez vos connaissances.

[Frédéric Staps]

1) Soit vous vieillissez

Personne n'y échappe. Vous aussi, vous vieillissez. Chaque seconde qui passe, tout le monde vieillit.

soit je deviens

Vous devenez quoi ? Ne serait-ce pas vous qui souffririez d'Alzheimer précoce. Je ne sais pas si c'est un symptôme.

je relève ici plusieurs erreurs d'Histoire incotestables

Ce ne sont pas à proprement parler des erreurs d'histoire.

la charge d'Eylau par exemple.

La seule connaissance que j'ai de la charge d'Eylau, c'est la scène du film Le colonel Chabert d'Yves Angelo et ce n'est pas une charge au pas. C'est peut-être une erreur, mais la description qu'en donne Pierre Grumberg n'est pas forcément plus authentique. Et puis les anecdotes de bataille, est-ce que cela a une réelle importance en termes historiques ?

Sans parler de votre Alzheimer …

Ça, c'est très clairement une attaque personnelle. Je devrais peut-être demander à un modérateur de sévir pour que vous ne continuiez pas dans ce sens.

2) Vous avez passé plus de mots à dire des bêtises avec votre […] de second degré qu'à faire de l'Histoire. Vous ne vous ressemblez plus.

Et ça continue dans les attaques personnelles. Vous ne connaissez donc pas l'expression : "A question idiote, réponse idiote". Donc si je vous réponds des bêtises, c'est peut-être parce que vous même, vous avez écrit au préalable des bêtises.

Pourquoi ? C'est important pour une conversation ! Imaginez un de nos amis du forum qui vient jeter un œil !

Vous êtes le seul à vous plaindre. Moi, quand je vois une citation qui ne me permet pas de comprendre de quoi il était question, je retourne voir dans les messages précédents qui sont toujours là.

Napoléon, sans guerres, aurait sans doute eut recours à mesures similaires, ou au moins une réinsertion sociale, ou les Invalides, bref ce à quoi ont droit le anciens soldats.

Très peu probable. Pour ce genre de choses, il faut des moyens financiers. Or Napoléon n'avait pas plus d'argent que Louis XVIII. Tant qu'il gagnait la guerre, il pouvait imposer aux vaincus des contributions exorbitantes qui lui permettaient de financer ses armées. Mais à la fin de l'Empire, avec les défaites, les caisses se sont vidées. Il n'avait donc pas les moyens d'assurer une retraite confortable à ses soldats.

Je trouve ça instructif au contraire.

Instructif ? Bof. Ça permet juste à chacun de donner libre cours à ses fantasmes.

Et si vous ne faites pas ça, comment pensez-vous prouver qui a raison ou tord de faire tel ou tel choix ??

L'histoire n'a pas pour but de prouver quelque chose, mais d'expliquer les choses. Quant à déterminer si un choix était bon ou non, ce sont les conséquences qu'il entraîne qui permettent de le déterminer. Ce ne sont donc pas les what-if qui peuvent éclairer sur la valeur des choix.

Je ne dirai pas ça

Ça, je me doutais bien que vous ne seriez pas de mon avis, puisque pour les napoléoniens, le seul fait que l'on écrive des livres sur Napoléon est une bonne chose, qu'il s'agisse d'un bon ou d'un mauvais livre.

n'étant pas en mesure de juger puisqu'un livre sort par jour depuis la mort de Napoléon selon les calculs de Jean Tulard.

Même Jean Tulard qui écrit pourtant des livres d'une qualité supérieure à la moyenne n'échappe pas à cette critique du peu d'innovation qu'apportent tous ces livres puisque plusieurs livres qu'il a écrits étaient des resucées d'autres livres qu'il avait écrits précédemment.

Néanmoins j'estime que publier pleins de livres n'est pas l'essentiel, en effet le livre fait pour prouver que Napoléon est un homme bien a déjà était publié : Napoléon Intime, Arthur Lévy, 1846, livre d'autant plus convainquant qu'il ne se sert que de citations pour étayer ses affirmations.

Vous confondez histoire et hagiographie. "Prouver que Napoléon était un homme bien" n'est certainement pas le but ultime d'un livre d'histoire.

Vous m'avez encore mal compris !

Vous vous êtes surtout encore une fois exprimé de manière incompréhensible.

Et après on me traite de « travestisseur » hein Pierre ?

"Travestisseur" ? Non, je n'emploierais pas ce terme.

Heureusement que personne ne visite la page...

Ah bon ? C'est donc vous qui avez cliqué 15 000 fois sur le sujet ?

Je voulais juste dire que je ne pensais pas que Napoléon serait rester bras croisés (dans le dos, dans le dos) devant Paris si un soulèvement populaire éclaitait en sa faveur en Paris. De plus, comme je viens de vous le démontrer avec preuve à l'appui, un soulèvement populaire eut emporté le gros Louis...

Evidemment, le gros Napoléon n'avait aucune raison d'agir comme les soviétiques face au soulèvement de Varsovie...

Erreur d'histoire mon jeune ami  !

Tiens, je croyais que j'étais atteint d'Alzheimer et maintenant, me v'la votre jeune ami.

je vous recommande le livre « La bataille d'Eylau, 8 février 18107 »

18107 ? C'est un roman d'anticipation ? (A moins que vous n'ayez fait une erreur d'histoire... heu... de date...)

Je cite la page 27 fu n°2 du magazine Guerres & Histoire à la question « à quelle vitesse chargeaient les cavaliers de Napoléon ? »

[[Citation : Pas question de charges débridées, vendre à terre comme dans les films. Les charges sont lancées au trot (8 à 14km/h). On ne passe au galop (18 à 21km/h) que pour les 200 derniers mètres, voir beaucoup moins : il s'agit en effet de conserver la cohésion des unités, plus importante que la vitesse pour assurer l'effet de choc. Évidemment, les données varient considérablement selon le terrain. Ainsi, dans la neige et le blizzard d'Eylau, la cavalerie de Murat charge au pas... ]] par Pierre Grumberg.

Pierre Grumberg pousse le paradoxe jusqu'à ses limites pour combattre les idées reçues et les clichés. La conclusion qu'on pourrait tirer de son texte est que la charge d'Eylau ne devrait pas vraiment s'appeler comme ça, mais vous qui interprétez souvent les choses de travers, vous tirez la conclusion que charger au pas, c'est la norme et que ceux qui ne le savent pas commettent de grosses erreurs historiques.

J'ajouterai que c'est évident puisque des chevaux fatigués sont moins efficace, et qu'on ne charge pas vers un endroit invisible puisqu'on pointe son sabre vers l'ennemi et qu'on crie « Vive l'Empereur ! » en passant au galop.

Si je vous comprends bien, à Eylau, c'était une charge où on ne chargeait pas.

Mais nous avez détourné de ma remarque quand à votre présentation informatique...

Faudrait savoir ce que vous voulez. On parle de Napoléon ou de présentation informatique ? Quand je digresse, ça ne vous plaît pas et quand je reviens sur le sujet, ça ne vous plaît pas non plus.

Ne me dites pas que vous ne voyez pas ce que c'est qu'un procès truqué ou une loi aménagée ?

Ben si, je sais ce que c'est qu'un procès truqué. Ça ne rend pas pour autant votre chef d'accusation compréhensible. Qu'on accuse Louis XVIII d'intelligence avec l'ennemi, ça aurait du sens, mais tentative d'assassinat, je ne vois pas comment on pourrait étayer une telle accusation.

Je vous savais misanthrope mais enfin quand même !

Quel est le rapport ? Et où êtes-vous allé chercher que j'étais misanthrope ?

La suite plus tard...

[Frédéric Staps]

Suite mais sans doute pas fin.

Napoléon a conseillé aux Français de se rallier à Louis XVIII ? C'est vrai ça ? Avez-vous une preuve ? Et le procès truqué qu'en pensez-vous ?

Je pensais retrouver les termes exacts dans le livre sur les maréchaux de Louis Chardigny, mais apparemment ce n'est pas là que je les ai lus. Il y a cette phrase dans le discours des adieux à Fontainebleau : "Vous, mes amis, continuez de servir la France."
http://www.ere-napoleonienne.com/2007/0 ... ainebleau/

Là, vous avez raison.

Jusqu'à présent, vous n'avez guère montré de manière convaincante que je commettais des erreurs, même quand j'écris qu'une charge se fait (ou se termine) au galop et non au pas.

Lui qui comme vous le dites tout le temps applique le vieux principe de « la guerre n'est que la continuation de la politique par d'autre moyens » (Clausewitz, c'est ça ?)

J'ai dit ça, moi ? Désolé, mais je n'en garde aucun souvenir.

En clair, il fait la guerre tout le temps et sans remords, selon vous. Que vous ne me compreniez pas, passe encore, mais que vous ne vous compreniez pas vous-même c'est grave !

Ce n'est pas moi qui ne me comprends pas. C'est vous qui donnez un sens tout à fait bizarre à la citation de Clausewitz pour prétendre que je l'aurais appliquée à Napoléon, alors qu'elle ne s'applique pas à lui.

La suite plus tard...

[Frédéric Staps]

Sans doute la dernière phase de la réponse.

Aaaaaaaaaah, Rigoumont me manque !

Cette exclamation a-t-elle un rapport avec ce qui précède ?

Merci, je suis au courant.

On ne dirait pas.

Une des seules interventions des Anglais.

Non, ce n'est pas la seule. Il y a d'abord la guerre maritime où Napoléon ne sera jamais vainqueur, ce qui l'empêchera de contraindre l'Angleterre de se soumettre à ses conditions de paix, contrairement à tous les autres pays qu'il a pu vaincre sur terre et dont il redessinera les frontières ou confisquera le trône à sa guise.
Il y a aussi l'intervention au Danemark avec le bombardement de Copenhague dont les napoléoniens ne parlent jamais (alors que ce n'est pas une action très glorieuse des Anglais) parce que cela ne leur semble pas concerner directement Napoléon.
Il y a encore le débarquement en Hollande en 1809, où les Anglais seront contraints de battre en retraite non pas face aux armées françaises, mais face à une épidémie de malaria.

Le plan de prise du pouvoir était sensé se passer sans la guerre habituelle, sauf qu'elle a eut lieu après. C'est pourquoi je vous dis qu'il n'y a pas de style Napoléon.

Mais si, justement, il y a un style Napoléon. Si en Espagne, rien n'a marché comme prévu, c'est que justement Napoléon a essayé de faire dans un style différent qui ne lui convenait pas du tout. Gagner des batailles rangées face aux armées des nations adverses, c'est tout à fait son truc (sauf à la fin quand ses adversaires commencent à comprendre comment ils fonctionnent et lui donnent une réplique adaptée à sa manière de faire la guerre). En revanche, quand il doit écraser une guérilla comme en Espagne ou au Tyrol ou qu'il a en face de lui une armée qui se dérobe sur des centaines de kilomètres ou qu'il doit affronter un hiver épouvantable, ça ne va plus aussi bien, voire ça tourne au désastre.

C'est même vous qui me l'avez dit !!

Ça m'étonnerait que j'ai dit ça. Et certainement pas en 1800.

Je vous ait dit « l'Autriche et l'Angleterre ont refusé de faire la paix suite aux propositions de paix de Napoléon » et vous m'avez dit que de toute façon il allait la faire pour pouvoir imposer ses conditions. Oh là là !!!!

A mon avis, vous mettez ensemble des choses qui n'ont pas été dites en même temps. Si vous m'aviez parlé de "propositions de paix de Napoléon", je ne pouvais que vous répondre : "Quand Napoléon a-t-il fait des propositions de paix à des adversaires qu'il n'aurait pas vaincu au préalable ?" La seule fois où il a signé une paix sans avoir vaincu son adversaire, c'est la paix d'Amiens en 1802 avec l'Angleterre et je ne pense pas que c'est Napoléon qui a pris l'initiative de proposer la paix. Ensuite quand Fouché essaiera de sa propre initiative d'entamer des négociations avec l'Angleterre, il se fera virer de son ministère.

Et citez-moi chronologiquement svp, parce que si je n'étais pas en accord avec moi-même je ne m'y retrouverai pas.

Effectivement, vous ne devez pas vraiment vous y retrouver. Il faut dire qu'attendre six mois entre deux réponses, ça n'aide pas vraiment...

Non, vous ne savez juste pas que ce sont les chimistes suisses qui ont inventé Internet.

Jusqu'à nouvel ordre, le MIT est aux Etats-Unis. Quant au CERN, même s'il est basé à Genève, ce sont des PHYSICIENS (et pas des chimistes) européens qui y travaillent et pas seulement des Suisses.

Vous pouvez trouver ma référence dans les premiers chapitres de Anges & Démons, de Dan Brown (auteur du Da Vinci Code).

Citer un roman comme source de connaissance, c'est déjà un peu limite, surtout qu'il n'est pas très difficile de vérifier l'explication par ailleurs (comme par exemple Wikipédia, même si c'est aussi une source d'information d'une fiabilité relative), mais si en plus, vous le citez complètement de travers, ça craint vraiment...

Ce type vous ressemble, fermez la parenthèse.

Désolé, je ne vois aucune ressemblance.

Et puis comment pouvez-vous dire que je lui ressemble alors que vous ne m'avez jamais vu ?

Je prends cela comme un compliment.

Effectivement, ça pourrait passer pour un compliment. Le problème, c'est que chez vous, c'est un peu involontaire...

L'ennui avec vos réponses hors-Histoire c'est qu'elles m'obligent à en faire aussi.

Oui, et alors ? D'ailleurs, vous n'êtes pas obligé.

Vous mentez très mal.

Mais non, je ne mens pas. Les milieux sérieux sur Internet, ça n'existe pas et c'est tant mieux d'ailleurs, car sérieux rime avec ennuyeux (voilà une belle rime riche pour le guignol).

Où est le débat et l'intérêt d'une discussion si nous sommes d'accord ?

L'intérêt d'une discussion où l'on est d'accord est de compléter et d'enrichir les connaissances. C'est en fait beaucoup plus intéressant que les dialogues de sourds habituels sur les forums.

Question rhétorique encore.

Pourquoi voulez-vous faire d'une question à laquelle il est possible de répondre une question rhétorique ?

Moi je vais citer la formule d'un véritable historien (Clausewitz)

Je ne sais pas où vous êtes allé chercher que Clausewitz était un "véritable historien", mais c'est tout à fait fantaisiste. "Théoricien de la guerre", "polémologue" (même si le terme n'existe pas vraiment), "témoin ou acteur de l'historie", d'accord. Mais historien, certainement pas.

que me paraît tout à fait satisfaisante :
« Napoléon à la Bérézina sauva intégralement son honneur et acquit même une nouvelle gloire »

Ça vous satisfait parce que justement ce n'est pas du tout une opinion d'historien, mais le jugement de valeur d'un militaire sur un autre militaire, qui emploie un terme ("l'honneur") dont lui-même serait bien en peine de donner une définition compréhensible.
Jusqu'à présent, le seul livre dans lequel j'ai trouvé une définition un peu plus complète de ce qu'est l'honneur est le livre de l'anthropologue Julian Pitt-Rivers, L'anthropologie de l'honneur. La mésaventure de Sichem. Mais malgré ça, ça reste un concept un peu obscur dont l'histoire reste à peu près entièrement à écrire.

son honneur, et son armée, et sa tête !

Sauver son armée ? C'est plutôt raté. Plusieurs milliers de traînards ont été tués ou capturés à la Bérézina et parmi ceux qui ont traversé, il y en a encore pas mal qui vont y laisser leur peau, notamment aux abords de Vilnius où ils auraient dû être sauvés, mais où ils sont morts quand même.
Quant à sa tête, s'il fallait considérer qu'une bataille où le chef n'est pas tué ou capturé comme une victoire, alors Austerlitz est une victoire russe et autrichienne.

Mais enfin n'en demandons pas trop aux Prussiens !

Il serait peut-être plus juste de dire ici : "N'en demandons pas trop aux militaires ou aux théoriciens de la guerre". S'ils devaient commencer à se préoccuper de la vie des hommes qui font la guerre ou des dommages collatéraux, ils ne pourraient plus théoriser tranquillement sur le sujet.

Sauf que moi par contre j'ai quelques preuves de ce que j'avance : par exemple, le tzar envoie une lettre à Koutousov, lettre de remontrances pour avoir laissé échapper l'armée ennemie. Mais Mikhaïl est le sauveur de la mère Russie, aussi c'est Tchitchagov est destitué. Il écrira une récit anonyme où il rejettre la faute sur ses collègues (en fait, la faute leur imcombe à tous, mais sans le génie de Napoléon et la bravoure des pontonniers du général Eblé s'eut été sans suites). Je continue ? D'accord. Wilson, représentant de l'armée anglaise à l'Etat-major de Koutousov écrit à Londres que Koutousov a trahi.

Ça, ça démontre juste que la Berezina n'est pas une victoire russe. Mais Marie-Pierre Rey n'écrit pas autre chose.

Bref, le fait que des traînards qui n'ont pas voulu passer sur les ponts vides la nuits se soient piétinés n'est rien

Ben oui, des milliers de morts, ça compte pour rien. "C'était jamais que des traînards plus bons à rien. Ils ne méritaient plus de vivre." En fait, vous êtes comme Clausewitz [et Napoléon et Louis XIV], vous aimez la guerre, vous trouvez ça beau... Oserez-vous le reconnaître ? D'habitude, les napoléoniens n'osent pas trop l'avouer, mais vous, peut-être que vous oserez...
Moi, personnellement, j'aime pas. C'est sans doute pour ça que je ne suis pas un grand admirateur de Napoléon. Mais bon, tous les goûts sont dans la nature. Y a beaucoup de gens qui aiment le foot, j'aime pas non plus, mais bon, tant que ce n'est pas l'Italie qui gagne l'Euro, je ne vais pas les empêcher d'aimer le foot.

à côtés du faits que les Russes ont perdu l'occasion de mettre eun terme à la carrière politique et militaire de l'Empereur, et peut-être même à sa vie...

Ça ferait combien de morts en moins si Napoléon s'était fait trucider à la Berezina ? Vraiment une sale victoire !

Chacun ses goûts.

Chacun ses goûts, d'accord, mais il n'empêche, le mauvais goût reste le mauvais goût, même si chacun est libre d'avoir mauvais goût.

Si Napoléon n'était pas absolu, une référence en tout, comment pourriez-vous l'être ?

Vous prenez Napoléon pour Dieu ??? Quoique vous en pensiez, je suis capable de choses dont Napoléon était incapable (et vous aussi d'ailleurs).

Absence de preuves n'est pas preuve d'absence.

Encore une belle démonstration que vous n'avez aucune connaissance des règles de la critique historique et que votre habitude de vous proclamer historien est une usurpation manifeste.

En fait, c'est juste logique.

Qu'est-ce qui est logique ?

Pourtant une fois l'abdication de Napoléon consommée les Prussiens n'annulèrent pas leur plan de prise de Paris

Ils ne l'ont peut-être pas annulé, mais ils n'ont pas eu à l'exécuter. La guerre était terminée même si en Vendée, on a continué à s'entre-tuer inutilement après Waterloo et qu'il y a eu quelques foyers de résistance pendant plusieurs semaines après le départ de Napoléon, comme le général Hugo à Thionville.

avec une grosse aberration selon Napoléon.

C'est plus facile de voir les erreurs des autres que les siennes.

...Pour les Anglais ! Et d'ailleurs c'est avéré ! Mais le gros Louis ne l'aurait pas envoyé à Sainte-Hélène s'il avait eu le choix.

Avoir le gros Napoléon hors des pattes devait arranger le gros Louis. En revanche, peut-être que le pas gros Charles (futur X) et sa clique d'ultras auraient été plus favorables à des mesures plus brutales...

Les effets. La lettre, ce n'est que la forme.

Je vous l'ai déjà demandé, mais je crains que vous ne lisiez pas l'autre sujet : "Que savez-vous des lettres de cachet ?" Ça m'intéresse, surtout si c'est complètement faux...

Ah bon ? Je connaissais ça pour avoir lu Michel Strogoff m'enfin ce n'est pas mieux.

Si vous connaissiez, pourquoi dites-vous "Ah bon ?" ? Je suppose que vous connaissiez le knout. En revanche, l'abolition de la peine de mort par la tsarine Elisabeth, ça m'étonnerait que vous en ayez déjà entendu parler.

Et les Prussiens

Les Prussiens étaient réputés pour les sanctions particulièrement sévères qu'ils appliquaient au sein de l'armée. Un soldat puni devait passer dans une allée formée par ses camarades qui le frappaient avec des baguettes. Sinon, en matière de peine de mort, je ne sais pas trop comment ça se pratiquait. Est-ce que Frédéric II, souverain éclairé, avait humanisé les peines ? Je n'en sais trop rien.

Autrichiens

En Autriche, il y a eu l'empereur Léopold II (le père de François II et le frère de Marie-Antoinette) qui avait aussi été grand-duc de Toscane où il avait aboli la peine de mort (à la différence de la tsarine Elisabeth qui avait aboli la peine de mort pour la durée de son règne, Léopold l'abolit définitivement), mais la brièveté de son règne en tant qu'empereur d'Autriche ne semble pas lui avoir permit de réaliser des réformes similaires en Autriche.

Rien ne vous oblige à me répondre immédiatement

Ben voilà, je termine mes réponses au bout de 9 jours. Toutefois, les ayant faites par morceaux, je supposais que vous auriez l'occasion de lire ce à quoi j'avais déjà répondu. Ça ne semble toutefois pas être le cas puisque vous n'avez encore réagi à rien.

voir même à me répondre, excepté que cela signifierai que vous abandonnez la lutte pour une vérité qui ne vous est plus chère.

Vous me semblez un peu vantard en vous imaginant que le fait de ne pas vous répondre serait un abandon d'une lutte difficile.

[ClaudeM]

Admirateur-du-XXIe a écrit:
Chacun ses goûts.

Pierre Desmarest a répondu: Chacun ses goûts, d'accord, mais il n'empêche, le mauvais goût reste le mauvais goût, même si chacun est libre d'avoir mauvais goût.

Pardon de m'immiscer, mais la langue française manquant cruellement de proverbe ou dicton sur la question (à part le fatiguant "Les goût et les couleurs, ça ne se discute pas"),
je vous en livre un, que j'ai soigneusement ramené d'Espagne il y a quelques dizaines d'années, et qui peut rendre de grands services: "Il y a des goûts qui méritent des coups de bâtons".
(c'est plus drôle en espagnol)