Qu'est-ce qu'un grand homme ?

[Frédéric Staps]

[...] Je conclus à ce que la peine de mort soit abrogée.

Je ne suis pas l'auteur de ce texte et ce n'est pas non plus Robert Badinter ni Robert Bocquillon qui a défendu avec lui Patrick Henry.

[Hegel]

Cher Frédéric Staps,
Le texte que vous citez ne serait-il pas le discours prononcé le 30 mai 1791 à l'Assemblée constituante par un certain Maximilien Robespierre ?
Salutations distinguées,
Hegel

[ClaudeM]

Comme quoi... Il vaut peut-être mieux être pour la peine de mort et ne pas l'appliquer, qu'abroger la peine de mort, et faire guillotiner des centaines de personnes...

[Frédéric Staps]

Comme quoi... Il vaut peut-être mieux être pour la peine de mort et ne pas l'appliquer, qu'abroger la peine de mort, et faire guillotiner des centaines de personnes...

Mais vous-même, ne l'avez-vous pas appliquée alors qu'a priori, vous ne semblez pas être un ardent partisan de son rétablissement, comme certain membre de ce forum ? Certes, c'était dans un film et vous incarniez un rôle. Mais à la différence de votre rôle dans Compartiment tueurs où il est assez peu probable que vous approuviez les meurtres perpétrés par votre personnage, ne vous dites-vous pas que vous n'auriez pas refuser de faire ce que le personnage que vous incarniez dans L'armée des ombres a accompli ?

[ClaudeM]

Comme quoi... Il vaut peut-être mieux être pour la peine de mort et ne pas l'appliquer, qu'abroger la peine de mort, et faire guillotiner des centaines de personnes...

Mais vous-même, ne l'avez-vous pas appliquée alors qu'a priori, vous ne semblez pas être un ardent partisan de son rétablissement, comme certain membre de ce forum ? Certes, c'était dans un film et vous incarniez un rôle. Mais à la différence de votre rôle dans Compartiment tueurs où il est assez peu probable que vous approuviez les meurtres perpétrés par votre personnage, ne vous dites-vous pas que vous n'auriez pas refuser de faire ce que le personnage que vous incarniez dans L'armée des ombres a accompli ?

Ah! Question intéressante, qu'on ne m'a jamais posée...
Il est très difficile, surtout après avoir endossé le personnage, et donc compris ses motivations et ses réticences, très difficile, donc, de répondre rationnellement à cette interrogation.
Il faut d'abord se replacer à l'époque: que pouvait faire la résistance de ce jeune homme, qui avait dénoncé les siens, était responsable de leur mort et de leurs tortures? Le relâcher dans la nature? En Afrique du Nord? En Guyane? Mais un être capable de dénoncer des frères, est susceptible de recommencer?
Il était déjà dangereux de se protéger pour un résistant, irréalisable de garder prisonnier un coupable de trahison.
Peut-être que ce jeune homme aurait pu regretter et devenir quelqu'un de bien… Mais devait-on, dans cette perspective éventuelle, risquer la vie d'autres camarades?
Alors, je ne sais franchement pas ce que j'aurais fait à la place de mon personnage.
Je pense que j'aurais passé mon tour et préféré une autre tâche, même plus dangereuse.
Mais en tous cas, personnellement, et hors contexte de guerre, je suis pour qu'on empêche de nuire un assassin.
Beaucoup de criminels relâchés ont tués à nouveau.
J'en ai des tas d'exemples en mémoire, des plus atroces.
Les juges qui les ont libérés devraient être jugés à leur tour. C'est trop facile de se tromper sans être responsables.
Certains criminels, c'est vrai (très peu) peuvent "se racheter". Mais dans cette perspective, peut-on risquer la vie de futures potentielles victimes, pour leur donner une chance de démontrer qu'ils ont changé?
Je pense qu'on n'a pas le droit de prendre ce risque. Ils ont tué, qu'on ne leur permette pas de recommencer.
On en loin, très loin.
Il y a tellement de choses incompréhensibles dans la justice:
par exemple, aux Etats Unis, combien de témoins ont été assassinés, pour les empêcher de parler avant un procès? Des milliers.
…alors qu'il suffit d'autoriser un témoignage enregistré, en vidéo ou écrit, pour sauver la vie de 90% de ces témoins?
C'est, pour moi, incompréhensible.

[Cipriani Franceschi]

Je pense qu'on n'a pas le droit de prendre ce risque. Ils ont tué, qu'on ne leur permette pas de recommencer

La méthode la plus radicale étant de leur appliquer la peine de mort, cela évite la récidive

[Frédéric Staps]

[ClaudeM]

"Qu'est-ce qu'un grand homme?" Evidemment, avec la tête tranchée, le problème se pose différemment...

[Frédéric Staps]

"Qu'est-ce qu'un grand homme?" Evidemment, avec la tête tranchée, le problème se pose différemment...

Louis XVI mesurait 1m92, quand il est devenu roi. C'était donc un plus grand homme que Napoléon. Il ne l'était sans doute plus après sa mort.

[ClaudeM]

"Qu'est-ce qu'un grand homme?" Evidemment, avec la tête tranchée, le problème se pose différemment...

Louis XVI mesurait 1m92, quand il est devenu roi. C'était donc un plus grand homme que Napoléon. Il ne l'était sans doute plus après sa mort.

Oui, on le représente souvent comme un petit gros.
François 1er mesurait 1m98, ce qui pour l'époque devait être impressionnant.
St Exupéry mesurait 1m88, et fut interprété (très bien) par Bernard Giraudeau, 1m75...
... et il me semble qu'un écrivain spécialiste de la bande dessinée est d'une bonne taille aussi...
Quant-à Napoléon, en rappel, 1m695, c'était assez grand pour l'époque (environ 1m78, de nos jours)
Jeanne, dite d'Arc mesurait 1m68 ce qui pour une femme, et au 15e siècle, correspondrait à 1m 78, ou 1m80 de nos jours.
Il fallait éviter de lui marcher sur les pieds...
Est-ce que Jeanne était "un grand homme"?

[Frédéric Staps]

Ah! Question intéressante, qu'on ne m'a jamais posée...
Il est très difficile, surtout après avoir endossé le personnage, et donc compris ses motivations et ses réticences, très difficile, donc, de répondre rationnellement à cette interrogation.

C'est seulement hier soir que j'ai regardé pour la première fois L'armée des ombres.
Quand vous en aviez parlé sur le forum, j'avais cru comprendre que c'était votre personnage qui étranglait le malheureux "traître", alors qu'en fait, votre personnage est celui qui formule le plus d'objections contre cette exécution dans de telles conditions.

Il faut d'abord se replacer à l'époque: que pouvait faire la résistance de ce jeune homme, qui avait dénoncé les siens, était responsable de leur mort et de leurs tortures? Le relâcher dans la nature? En Afrique du Nord? En Guyane? Mais un être capable de dénoncer des frères, est susceptible de recommencer?
Il était déjà dangereux de se protéger pour un résistant, irréalisable de garder prisonnier un coupable de trahison.
Peut-être que ce jeune homme aurait pu regretter et devenir quelqu'un de bien… Mais devait-on, dans cette perspective éventuelle, risquer la vie d'autres camarades?

Dans un livre pour lequel j'ai écrit une contribution, une autre contribution relate l'histoire d'une très jeune femme qui transportait des courriers pour la résistance et qui s'était fait prendre par des collaborateurs. Sous la menace de la torture, elle avait donné des noms et était devenue la "maîtresse" du chef de la bande de collaborateurs qui l'avait capturée. C'était peu de temps avant la libération.
C'est donc dans le cadre d'un procès après la libération qu'elle avait été jugée avec les autres membres de la bande et condamnée à mort.
Elle avait toutefois échappé à la mort suite à une mesure de grâce à la différence des membres principaux de la bande qui, au moment de leur exécution, s'étaient exprimés pour manifester qu'ils persistaient dans leurs choix.

Mais en tous cas, personnellement, et hors contexte de guerre, je suis pour qu'on empêche de nuire un assassin.

Je ne pense pas qu'il y a beaucoup de gens qui oseraient dire qu'ils sont contre le fait qu'on empêche un assassin de recommencer.

Beaucoup de criminels relâchés ont tués à nouveau.

J'ai vu récemment un film japonais sur ce thème.
https://www.allocine.fr/film/fichefilm_ ... 56295.html

J'en ai des tas d'exemples en mémoire, des plus atroces.

Pour ma part, les deux exemples qui me viennent en tête sont Marc Dutroux et Michel Fourniret parce qu'il s'agit des deux affaires les plus retentissantes survenues en Belgique.
Dans ces deux cas, cependant, même si l'un et l'autre avaient fait de la prison et avaient été libérés, aucun des deux n'avaient fait de prison pour assassinat.
Il y a également trois autres affaires survenues à Liège où les auteurs avaient fait également de la prison mais également pour eux, ce qui les avaient amenés en prison n'était pas de nature à entraîner une condamnation à mort et donc la peine de mort (qui n'était plus appliquée en Belgique depuis la fin du 19e siècle et n'a été abolie qu'en 1996) n'aurait pas pu empêcher leurs crimes.

[ClaudeM]

Je ne pense pas qu'il y a beaucoup de gens qui oseraient dire qu'ils sont contre le fait qu'on empêche un assassin de recommencer.

Effectivement, les juges qui les libèrent ne le disent pas, mais ils agissent en conséquence.

Juste un exemple:
" Tommy Recco est mis en cause en 59, dans la disparition en mer de trois jeunes touristes allemandes qu'il aurait promenées près des côtes ajacciennes. Le procès débouche sur un non-lieu.
Surnommé Geronimo par les médias à cause de sa longue chevelure, en 1960 Tommy Recco massacre son parrain, douanier, qui l'a pris en flagrant délit de pèche à la dynamite. Il l'achève à coup de crosses.
En 1962 Il est condamné à perpétuité.
En 1977 Il bénéficie d’une libération conditionnelle .
En 1979, il tue trois caissières à Béziers
puis trois personnes à Carqueiranne, dans le Var, dont une fille de 11 ans.
En 1983, il est condamné à la réclusion criminelle à perpétuité pour ces deux triples meurtres.
Et en 2020, il demande sa liberté conditionnelle...
Le fils de Tommy Recco dit: « S’il sort, il va encore faire des conneries. Il a perdu la notion de la réalité des choses. Il n’a qu’une seule idée : se venger»
Pour l'anecdote, son frère Antoine, qui a assassinées jeunes filles de 21 ans, condamné à perpétuité, a été libéré pour "raisons médicales", et pour l'instant, coule une paisible retraite en Corse.
Un clin d'oeil à Napoléon?

[Hegel]

Cher Claude M,
Je serais tenté de vous dire que le cas de Tommy Recco que vous citez est exceptionnel. Je m'abstiendrai toutefois de le faire, car ne disposant pas de statistiques permettant de savoir combien de meurtriers commettent à nouveau des meurtres après un séjour en prison. Je me permettrai toutefois de vous répondre qu'un tel comportement n'est pas systématique et qu'il est donc difficile, voire impossible, pour un juge de savoir si la personne qu'il condamne récidivera après l'accomplissement de sa peine.
Un des gros problèmes de la justice est en fait qu'elle n'a pas vraiment les moyens d'empêcher de commettre des crimes. Elle peut seulement les punir une fois qu'ils ont été commis. Et encore, seulement si les preuves de la culpabilité sont suffisantes. Cette punition peut avoir un effet dissuasif, mais il semble qu'il reste limité et qu'il ne soit pas nécessairement proportionnel à la sévérité de la punition, certains pays qui pratiquent encore la peine de mort ayant des taux d'homicide plus élevés que des pays l'ayant abolie (les Etats-Unis notamment) et d'autres ayant un taux parmi les plus faibles (le Japon, la Chine).
Sous l'Ancien Régime, les taux d'homicide étaient nettement plus élevés que de nos jours alors qu'on appliquaient des peines d'une sévérité extrême. C'est à partir du 18e siècle et notamment le livre de Cesare Beccaria, "Des délits et des peines", qu'une évolution s'amorce vers une humanisation des peines. Le Grand-Duc de Toscane, qui deviendra ensuite empereur du Saint-Empire sous le nom de Léopold II, l'abolit en 1786. La France révolutionnaire ne l'abolira pas, mais le Code pénal de 1791 s'inspire toutefois des idées de Beccaria en instaurant notamment le principe de la légalité des délits et des peines, principe qui sera conservé dans le Code pénal de 1810, même si celui-ci consacre un certain retour vers plus de sévérité. La justice actuelle est l'héritière de cette réforme.
Salutations distinguées,
Hegel

[ClaudeM]

Mon cher Hegel, Il y a malheureusement beaucoup d'autres exemples...
Même si ce comportement n'est pas systématique (c'est évident), je considère qu'on n'a pas le droit de prendre le risque (enfin, on ne devrait pas.)
Et "punir" est loin de mes préoccupations. Empêcher de nuire, c'est tout ce qui me paraît important.
Franchement, je n'ai plus tellement confiance en la justice... parce qu'elle est humaine évidemment.
Je n'ai plus confiance en l'humanité. Juste à 40% d'humains (pourcentage approximatif)
Mais j'aime et j'admire de plus en plus les animaux.
Les mensonges éhontés et flagrants de nos gouvernants (en France), me flanquent le bourdon.

[Hegel]

Cher Claude M,
Empêcher que des mauvaises choses n'arrivent est sans doute la chose la plus compliquée qui soit.
Voyez ce qu'il se passe de nos jours avec la pandémie qui nous frappe. On voulait éviter que cette maladie ne se propage partout dans le monde et on a échoué. On voulait éviter une seconde vague et tout laisse penser qu'on n'y échappera pas.
Il en va de même pour les crimes. La seule arme dont la justice dispose pour empêcher les crimes, c'est la peur que devrait inspirer la punition. Mais dans beaucoup de cas, cette peur n'est pas suffisante pour empêcher de commettre un crime. Cette peur peut d'ailleurs avoir l'effet inverse de celui souhaité, puisque certains pourront être amenés à tuer leurs victimes pour être sûr qu'elles ne pourront pas témoigner contre eux.
Salutations distinguées,
Hegel