Chateaubriand et la Correspondance des Princes

Diverses personnes se sont opposées à Napoléon : complots, soulèvements populaires, opposition politique, écrits factieux...
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Frédéric Staps
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Re: Chateaubriand et la Correspondance des Princes

Message par Frédéric Staps » 30 mai 2019 10:41

Cipriani Franceschi a écrit :
30 mai 2019 9:20
Prigent dénonça lâchement toutes les personnes des environs qui leur avaient donné asile.
Yann Guerrin est beaucoup plus nuancé qu'Eugène Herpin dans ses jugements. Il a d'ailleurs un peu de mal à comprendre pourquoi Prigent avait montré beaucoup de sang-froid quand il devait échapper aux poursuites de la police et pourquoi il s'est "effondré" si rapidement une fois arrêté. Il exprime d'ailleurs son désaccord avec P. Summerscale qui, comme Herpin, parlait de lâcheté de la part de Prigent en écrivant que "P. Summerscale a sans doute été injuste en dénigrant Prigent".
Yann Guerrin mentionne également Chateaubriand (en orthographiant son nom avec un t à la fin et non un d et sans mentionner son lien de parenté avec François-René) pour indiquer que malgré l'arrestation de Prigent, les liaisons persistent entre les îles anglo-normandes et la France. Pour lui, cependant, l'arrestation de Chateaubriand est de moindre envergure que celle de Prigent, car le nombre de personnes impliquées (ou dénoncées) est nettement moindre. Il considère également, peut-être à tort, que Chateaubriand avait été envoyé en France pour "se renseigner sur les détails des péripéties de Prigent".
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Re: Chateaubriand et la Correspondance des Princes

Message par Drouet cyril » 30 mai 2019 17:05

Cipriani Franceschi a écrit :
29 mai 2019 23:47
à priori je suis allé trop vite en besogne... Les deux affaires Prigent-Chateaubriand semblent devoir être totalement dissociées l'une de l'autre
Ok, cela me semblait en effet surprenant.

Cipriani Franceschi a écrit :
29 mai 2019 23:47
ce qui semble en tout cas pouvoir être affirmé, c'est qu'une fois le réseau Prigent démantelé, la seule ressource subsistante pour la Correspondance des Princes était Chateaubriand
Non, d'autres hommes furent envoyés par la suite.
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Cipriani Franceschi
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Re: Chateaubriand et la Correspondance des Princes

Message par Cipriani Franceschi » 30 mai 2019 22:57

Frédéric Staps a écrit :
30 mai 2019 10:41
Yann Guerrin est beaucoup plus nuancé qu'Eugène Herpin dans ses jugements. Il a d'ailleurs un peu de mal à comprendre pourquoi Prigent avait montré beaucoup de sang-froid quand il devait échapper aux poursuites de la police et pourquoi il s'est "effondré" si rapidement une fois arrêté. Il exprime d'ailleurs son désaccord avec P. Summerscale qui, comme Herpin, parlait de lâcheté de la part de Prigent en écrivant que "P. Summerscale a sans doute été injuste en dénigrant Prigent".
il est vrai que l'appréciation que porte Eugène HERPIN, historien local spécialiste de Saint-Malo, est très tranchée : il commence par relater par le menu que Prigent et ses acolytes font preuve - alors que toutes les portes des habitants devant leur porter assistance se ferment devant eux - d'un courage et d'une détermination sans faille, dormant dans les bois, continuant contre vents et marées à envoyer des rapports (jusqu'à 21 selon Herpin) au comte de Puisaye... pour à l'arrivée souligner le fait que Prigent s'est "déballonné" rapidement et a "balancé" tout le monde pour sauver sa peau :shock:

"[...] Mais cette fois la porte demeura close. Alors commença pour les quatre espions une terrible existence de vagabondage, de misère et de continuels dangers. Traqués comme des bêtes fauves, ils ne pouvaient coucher que dans les fossés ou au fond des bois. Cependant, Prigent étudiait le pays. [...] Dans le 20ème rapport, daté du 23 avril, il rend hommage à la bravoure de ses lieutenants."

(page 216 et suivantes)

"[...] Prigent, qui cependant était armé jusqu'aux dents, n'avait pas tiré. Estimant toute résistance inutile, il alla se livrer aux gendarmes. Voulant apitoyer les gendarmes sur son sort, Prigent dénonça lâchement toutes les personnes des environs qui leur avaient donné asile. Introduit chez le préfet, Prigent déclara que si on voulait le délivrer de ses chaines, il allait faire des révélations. Cet homme écrit le préfet a peur de la mort, autant que je puisse en juger, il achèterait la vie par tout ce qu'on voudrait exiger de lui. [...] Prigent, écrit à nouveau le préfet, invoque tout le monde pour sauver sa tête. Cet homme n'a pas grand caractère."

(page 221 et suivantes)
Frédéric Staps a écrit :
30 mai 2019 10:41
Yann Guerrin mentionne également Chateaubriand (en orthographiant son nom avec un t à la fin et non un d et sans mentionner son lien de parenté avec François-René) pour indiquer que malgré l'arrestation de Prigent, les liaisons persistent entre les îles anglo-normandes et la France. Pour lui, cependant, l'arrestation de Chateaubriand est de moindre envergure que celle de Prigent, car le nombre de personnes impliquées (ou dénoncées) est nettement moindre. Il considère également, peut-être à tort, que Chateaubriand avait été envoyé en France pour "se renseigner sur les détails des péripéties de Prigent".
Ce qui importe somme toute le plus, c'est que toutes ces tentatives royalistes aient été écrasées dans l'œuf... :diable:

L'Empereur les avait d'ailleurs clairement prévenu, lorsqu'il avait répondu au futur Louis XVIII : "Monseigneur, vous ne devez pas souhaiter votre retour en France, vous devriez marcher sur cent mille cadavres" :salut:
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Re: Chateaubriand et la Correspondance des Princes

Message par Frédéric Staps » 31 mai 2019 11:48

Cipriani Franceschi a écrit :
30 mai 2019 22:57
Ce qui importe somme toute le plus, c'est que toutes ces tentatives royalistes aient été écrasées dans l'œuf... :diable:
Vous faites de l'histoire ou vous prenez parti sur un passé sur lequel vos prises de position partisanes n'auront de toute façon aucune influence ? :fou:
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Re: Chateaubriand et la Correspondance des Princes

Message par Cipriani Franceschi » 31 mai 2019 11:59

Frédéric Staps a écrit :
31 mai 2019 11:48
Vous faites de l'histoire ou vous prenez parti sur un passé sur lequel vos prises de position partisanes n'auront de toute façon aucune influence ? :fou:
Je vous concède bien volontiers que mon commentaire a dépassé le simple cadre du "regard froid" sur l'Histoire... ;)

Pour autant, la France napoléonienne était en guerre, la Bretagne était alors truffée d'espions royalistes, il est légitime que le régime impérial s'en prémunisse... Qu'aurait-il fallu faire ? les laisser agir à leur guise ? à cet époque, la France dans son ensemble n'était surement pas disposée à un rétablissement de la monarchie, et d'ailleurs en 1814-1815 on ne lui a pas posé la question... Les Bourbons sont revenus dans les fourgons de l'Etranger, Louis XVIII a "octroyé" une Charte... Napoléon lui au moins organisait des plébiscites :shock:
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Re: Chateaubriand et la Correspondance des Princes

Message par Drouet cyril » 31 mai 2019 12:53

Cipriani Franceschi a écrit :
31 mai 2019 11:59
Qu'aurait-il fallu faire ?
Vaste question à laquelle il me semble illusoire et inutile de répondre.

Sur ce qui fut fait, on peut ajouter que Fouché s'interrogea (peut-être à dessein au regard de la crise du début de l'année) sur l'implication de la mission de Chateaubriand dans des mouvements plus vastes touchant l'Ouest :
"Ce mouvement a trop de durée pour n'être qu'une simple affaire de conscription. Il est à peu près semblable à celui qui eut lieu, il y a cinq ans, lorsque Georges et ses complices vinrent en France. le soulèvement d’aujourd’hui pour bien n'être qu'un acte isolé d'un plan basé, dans son principe, sur les revers en Espagne. peut-être le voyage de Chateaubriand a-t-il quelque rapport avec ce grand travail."
(Bulletin du 10 mars 1809)
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Re: Chateaubriand et la Correspondance des Princes

Message par Cipriani Franceschi » 31 mai 2019 22:32

Drouet cyril a écrit :
31 mai 2019 12:53
Vaste question à laquelle il me semble illusoire et inutile de répondre.
Comme vous dites... ;)
Drouet cyril a écrit :
31 mai 2019 12:53
Sur ce qui fut fait, on peut ajouter que Fouché s'interrogea (peut-être à dessein au regard de la crise du début de l'année) sur l'implication de la mission de Chateaubriand dans des mouvements plus vastes touchant l'Ouest :
"Ce mouvement a trop de durée pour n'être qu'une simple affaire de conscription. Il est à peu près semblable à celui qui eut lieu, il y a cinq ans, lorsque Georges et ses complices vinrent en France. le soulèvement d’aujourd’hui pour bien n'être qu'un acte isolé d'un plan basé, dans son principe, sur les revers en Espagne. peut-être le voyage de Chateaubriand a-t-il quelque rapport avec ce grand travail."
(Bulletin du 10 mars 1809)
N'oublions pas toutefois que Fouché, pour éviter de tomber en disgrâce, savait faire preuve de zèle et devançait parfois ses "concurrents" (tel Savary lors de l'affaire Clément de Ris) dans les démantèlements de complots, voire inventait de toute pièces des conjurations imaginaires :shock:

Pour Armand de Chateaubriand, il fit disparaitre des pièces du dossier, et procéda lui-même - selon Eugène Herpin - à son interrogatoire, lui faisant notamment parapher la liasse récupérée des 32 papiers qu'Armand avait jeté à la mer avant d'être arrêté

L'interrogatoire d'Armand qu' Herpin rapporte dans son livre peut donner à penser que le plan de l'agent du prince de Bouillon était plus vaste :

" -Demande : La pièce Numéro 1 annonce que vous avez exporté de Londres des proclamations et autres imprimés. En quoi consistaient ces imprimés et proclamations et qu'en avez-vous fait ?
- Réponse : C'étaient des imprimés relatifs à l'Espagne : lettres et proclamations des insurgés. Je les ai brûlés tous, presque aussitôt mon arrivée en France."

(interrogatoire d'Armand de Chateaubriand par Fouché, Ministre de la Police)
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Re: Chateaubriand et la Correspondance des Princes

Message par Frédéric Staps » 01 juin 2019 9:16

Cipriani Franceschi a écrit :
31 mai 2019 11:59
Qu'aurait-il fallu faire ?
Étrange question. Vous ne vous l'êtes pas posée quand j'ai mentionné la pendaison de Roger Casement. Vous auriez pourtant pu, puisque pas plus que les exécutions de Prigent, Bouchard et Chateaubriand n'ont permis d'éviter le retour des Bourbons six ans plus tard "dans les fourgons de l'étranger", la pendaison de Roger Casement et l'écrasement de l'insurrection de Pâques 1916 à Dublin n'ont pu empêcher l'Irlande d'obtenir son indépendance, pas plus que le massacre d'Amritsar en 1919 n'a permis à la Grande-Bretagne de conserver l'Inde parmi ses colonies.

On ne peut pas refaire l'histoire et donc, même si je savais ce qu'il aurait fallu faire (ce qui est loin d'être le cas), il ne serait pas d'une grande utilité de le dire. Cela dit, il n'est pas forcément inutile de se rendre compte que les choses auraient pu se passer autrement. Napoléon aurait pu ainsi faire le choix d'être le Monck français plutôt que de s'emparer du pouvoir et essayer de le conserver par tous les moyens. Ce faisant, il aurait pu imposer à Louis XVIII comme condition de son retour l'acceptation d'une constitution plutôt qu'une charte et l'exclusion du comte d'Artois de la succession au profit de son fils, moins impliqué dans les mouvements contre-révolutionnaires. Je ne dis pas pour autant que c'est ce qu'il aurait fallu faire. Je dis simplement qu'il n'y avait pas de fatalité à ce que les choses se passent comme elles se sont passées.

La question de savoir ce qu'il aurait fallu faire revient cependant souvent dans l'esprit des hommes de pouvoir quand ils examinent les actions des hommes du passé. Ainsi Louis XVI a-t-il été influencé dans son action au moment de la Révolution par le comportement du roi d'Angleterre Charles Ier confronté lui aussi à une Révolution. Dans le cas de Louis XVI, la leçon qu'il avait cru pouvoir tirer de l'expérience de Charles Ier était surtout celle de ce qu'il ne fallait pas faire. Il n'a donc pas voulu déclencher de guerre civile comme son malheureux prédécesseur, mais cela ne lui a pas évité de subir le même sort.
A son tour, Napoléon, en voyant comment s'était comporté Louis XVI, est arrivé à la conclusion qu'il y avait mieux à faire que ce que Louis XVI avait fait et il a fait lui-même le 13 vendémiaire ce qu'il estimait que Louis XVI aurait dû faire... pour sauver la République d'une insurrection royaliste. :fou:
En 1905, l'oncle du tsar Nicolas II, parvenu à la même conclusion que Napoléon (ou reprenant simplement la conclusion de Napoléon), fait tirer sur une foule pacifique qui manifeste à Saint-Petersbourg, provoquant la révolution de 1905, qui contient en germes la révolution de 1917.
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Re: Chateaubriand et la Correspondance des Princes

Message par Cipriani Franceschi » 01 juin 2019 11:02

Frédéric Staps a écrit :
01 juin 2019 9:16
Étrange question. Vous ne vous l'êtes pas posée quand j'ai mentionné la pendaison de Roger Casement.
si je me suis posé cette question à voix haute, c'est parce que vous m'avez reproché de prendre partie... étant napoléonien et non royaliste, vous savez où va ma préférence et donc la question devenait légitime ;)
bien entendu, on ne peut refaire l'Histoire, et au final les Bourbons sont revenus au pouvoir, mais surtout compte tenu d'éléments extérieurs (débâcle de Napoléon en Russie...) à contrario, au moment de la période 1808-1809 dont nous parlons, le régime impérial est bien installé, au faîte de sa puissance, plutôt bien perçu par les Français, Napoléon aurait donc pu peut-être "lâcher un peu la bride" sur quelques espions royalistes somme toute "amateurs"... sauf que nous étions en guerre contre l'Angleterre qui finançait ces réseaux, et Fouché veillait au grain
quant à la pendaison de Roger Casement, je ne connais pas ce personnage, j'ignore à quelle occasion vous en avez parlé... je ne vois dès lors pas très bien pourquoi je me serais posé la même question :shock:
Frédéric Staps a écrit :
01 juin 2019 9:16
On ne peut pas refaire l'histoire et donc, même si je savais ce qu'il aurait fallu faire (ce qui est loin d'être le cas), il ne serait pas d'une grande utilité de le dire. Cela dit, il n'est pas forcément inutile de se rendre compte que les choses auraient pu se passer autrement. Napoléon aurait pu ainsi faire le choix d'être le Monck français plutôt que de s'emparer du pouvoir et essayer de le conserver par tous les moyens. Ce faisant, il aurait pu imposer à Louis XVIII comme condition de son retour l'acceptation d'une constitution plutôt qu'une charte et l'exclusion du comte d'Artois de la succession au profit de son fils, moins impliqué dans les mouvements contre-révolutionnaires. Je ne dis pas pour autant que c'est ce qu'il aurait fallu faire. Je dis simplement qu'il n'y avait pas de fatalité à ce que les choses se passent comme elles se sont passées.
on ne peut pas refaire l'Histoire, et faire de l'Histoire-fiction est un art difficile...
on cite souvent Monck à propos de Napoléon, on pourrait évoquer également Cincinnatus retournant à sa charrue... c'est oublier sans doute un gros détail : Bonaparte était ambitieux... ceci dit, lorsque la question s'est posée, le futur Louis XVIII était plutôt sur une ligne "dure", entouré d'ultras revanchards... cela me parait totalement surréaliste d'imaginer que Napoléon aurait pu lui rendre les clés du pouvoir en contrepartie d'une Constitution négociée et d'une règle de succession modifiée... :ha!:
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Re: Chateaubriand et la Correspondance des Princes

Message par Frédéric Staps » 01 juin 2019 14:12

Cipriani Franceschi a écrit :
01 juin 2019 11:02
si je me suis posé cette question à voix haute, c'est parce que vous m'avez reproché de prendre partie... étant napoléonien et non royaliste, vous savez où va ma préférence et donc la question devenait légitime ;)
Est-ce que vous reconnaîtriez enfin que le fait d'être napoléonien vous empêche d'aborder l'histoire avec le minimum d'impartialité nécessaire dans cette matière ?
Cipriani Franceschi a écrit :
01 juin 2019 11:02
quant à la pendaison de Roger Casement, je ne connais pas ce personnage, j'ignore à quelle occasion vous en avez parlé...
Vous ne vous souvenez sans doute pas non de votre allusion à Mata-Hari (en infraction manifeste avec la règle de ne jamais faire la moindre allusion à des personnages ou des événements hors période que vous prétendez m'imposer sans vous l'imposer à vous-même :fou: ), allusion à l'occasion de laquelle je vous avais fait remarquer que Roger Casement aurait été sans doute un meilleur point de comparaison que Mata-Hari pour estimer si l'exécution de Chateaubriand pouvait ou non être rangée dans les exécutions politiques. Faut-il attribuer cet oubli à votre mémoire un peu courte ou au fait que vous ne lisez même pas les réponses que l'on vous fait ? :fou:
Cipriani Franceschi a écrit :
01 juin 2019 11:02
je ne vois dès lors pas très bien pourquoi je me serais posé la même question :shock:
Il aurait été effectivement très surprenant que vous vous posiez cette question, puisque cette question a pour but essentiel de démontrer que Napoléon n'avait pas le choix et donc qu'il a toujours agi au mieux. Dans le cas de Roger Casement, en revanche, c'est une affaire qui concerne le gouvernement britannique et vous n'avez aucune raison de justifier les agissements du gouvernement britannique. Au contraire, vous aurez plutôt tendance à insister sur le caractère négatif de ses agissements et à écarter ce qui pourrait être mis à son crédit, comme la Glorieuse Révolution de 1688, que vous refusez d' "avaler".
Cipriani Franceschi a écrit :
01 juin 2019 11:02

on cite souvent Monck à propos de Napoléon, on pourrait évoquer également Cincinnatus retournant à sa charrue...
Il y a une grosse différence entre Monck et Cincinnatus. Le recours à un dictateur quand Rome devait faire face à une grave menace était une chose prévue parmi les institutions de la république. Cela interrompait un moment le fonctionnement normal de ces institutions, mais cela ne les remettait pas en question. Il en va tout autrement de la révolution anglaise dont Cromwell avait pris la tête et qui avait abouti à un renversement de la monarchie anglaise. Le retour à sa charrue de Cincinnatus (même si la réalité est sans doute moins belle que la légende) signifiait donc un retour au fonctionnement normal des institutions. Dans le cas de Monck, c'est d'une restauration qu'il s'agit et non d'une fin de mission d'un dictateur. Il n'a d'ailleurs pas été lui-même dictateur.
Cipriani Franceschi a écrit :
01 juin 2019 11:02
c'est oublier sans doute un gros détail : Bonaparte était ambitieux...
C'est un "détail" qui ne s'oublie pas.
Cipriani Franceschi a écrit :
01 juin 2019 11:02
ceci dit, lorsque la question s'est posée, le futur Louis XVIII était plutôt sur une ligne "dure", entouré d'ultras revanchards... cela me parait totalement surréaliste d'imaginer que Napoléon aurait pu lui rendre les clés du pouvoir en contrepartie d'une Constitution négociée et d'une règle de succession modifiée... :ha!:
Louis XVIII était plus fin politique que son frère, le futur Charles X, qui a cru qu'il pouvait revenir à l'Ancien Régime. Il était sans doute aussi plus pragmatique que son autre frère, Louis XVI. Le choix du libéral Decazes comme président du Conseil en novembre 1819, même si son ministère est rapidement tombé suite à l'assassinat du duc de Berry, montre que Louis XVIII était capable de faire des concessions. Je crains que vous n'ayez seulement de lui que l'image caricaturale du "gros Louis", ce roi podagre qui n'aurait pensé qu'à s'empiffrer. :(
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Re: Chateaubriand et la Correspondance des Princes

Message par Cipriani Franceschi » 01 juin 2019 19:05

Frédéric Staps a écrit :
01 juin 2019 14:12
[Est-ce que vous reconnaîtriez enfin que le fait d'être napoléonien vous empêche d'aborder l'histoire avec le minimum d'impartialité nécessaire dans cette matière ?
Suis-je obligé de répondre à toutes vos questions inquisitrices ? :shock:

Lorsqu'on vous dit que vous êtes un critique notoire, vous biaisez, vous ne répondez jamais :fou:

Ceci dit, cela doit faire au moins 50.000 fois que je vous ai dis ne pas être un "napoléonâtre" (ou "napoléonolâtre", comme vous voudrez) acharné : je suis un napoléonien qui admet volontiers les erreurs commises par Napoléon, son despotisme, donc je ne vois pas pourquoi j'aborderais l'Histoire du 1er Empire avec partialité :shock:
Frédéric Staps a écrit :
01 juin 2019 14:12
Vous ne vous souvenez sans doute pas non de votre allusion à Mata-Hari (en infraction manifeste avec la règle de ne jamais faire la moindre allusion à des personnages ou des événements hors période que vous prétendez m'imposer sans vous l'imposer à vous-même, allusion à l'occasion de laquelle je vous avais fait remarquer que Roger Casement aurait été sans doute un meilleur point de comparaison que Mata-Hari pour estimer si l'exécution de Chateaubriand pouvait ou non être rangée dans les exécutions politiques. Faut-il attribuer cet oubli à votre mémoire un peu courte ou au fait que vous ne lisez même pas les réponses que l'on vous fait ?
Ce n'est pas Cyril Drouet qui a dit récemment que vous vous comportiez en juge d'instruction ? J'ai la désagréable impression que c'est bien le cas :shock: Je ne vois pas très bien pourquoi je devrais me justifier de ne pas me souvenir de votre allusion à Roger Casement : avec vous, c'est toujours la même chose, il faut soupeser chaque mot, avoir une mémoire d'éléphant... pour avoir le droit de "faire de l'Histoire", ce que à l'évidence vous ne faites pas, vous préférez entretenir une polémique :pied:
Frédéric Staps a écrit :
01 juin 2019 14:12
Il aurait été effectivement très surprenant que vous vous posiez cette question, puisque cette question a pour but essentiel de démontrer que Napoléon n'avait pas le choix et donc qu'il a toujours agi au mieux. Dans le cas de Roger Casement, en revanche, c'est une affaire qui concerne le gouvernement britannique et vous n'avez aucune raison de justifier les agissements du gouvernement britannique. Au contraire, vous aurez plutôt tendance à insister sur le caractère négatif de ses agissements et à écarter ce qui pourrait être mis à son crédit, comme la Glorieuse Révolution de 1688, que vous refusez d' "avaler".
Sommes-nous ici pour parler de Cromwell, la Révolution de 1688, l'Irlande en 1916.... ou de Napoléon et du 1er Empire ? :shock:
Frédéric Staps a écrit :
01 juin 2019 14:12
Il y a une grosse différence entre Monck et Cincinnatus. Le recours à un dictateur quand Rome devait faire face à une grave menace était une chose prévue parmi les institutions de la république. Cela interrompait un moment le fonctionnement normal de ces institutions, mais cela ne les remettait pas en question. Il en va tout autrement de la révolution anglaise dont Cromwell avait pris la tête et qui avait abouti à un renversement de la monarchie anglaise. Le retour à sa charrue de Cincinnatus (même si la réalité est sans doute moins belle que la légende) signifiait donc un retour au fonctionnement normal des institutions. Dans le cas de Monck, c'est d'une restauration qu'il s'agit et non d'une fin de mission d'un dictateur. Il n'a d'ailleurs pas été lui-même dictateur.
Le cours quotidien du bon Docteur Staps... il faut s'assoir, écouter et prendre des notes :fou:
Frédéric Staps a écrit :
01 juin 2019 14:12
Louis XVIII était plus fin politique que son frère, le futur Charles X, qui a cru qu'il pouvait revenir à l'Ancien Régime. Il était sans doute aussi plus pragmatique que son autre frère, Louis XVI. Le choix du libéral Decazes comme président du Conseil en novembre 1819, même si son ministère est rapidement tombé suite à l'assassinat du duc de Berry, montre que Louis XVIII était capable de faire des concessions. Je crains que vous n'ayez seulement de lui que l'image caricaturale du "gros Louis", ce roi podagre qui n'aurait pensé qu'à s'empiffrer.
Craignez ce que vous voulez, mon brave... :mdr:

Votre ton cassant et condescendant n'a pour seul but que de me faire partir de ce forum de moi-même... Vous aviez failli réussir puisque j'avais décidé de ne plus participer aux échanges, cette affaire d'Armand de Chateaubriand m'a faire revenir :? Votre seul but est de régner en maitre ici (impossible sur les autres forums dont vous avez été irrémédiablement viré) en éliminant les gêneurs à force de les dégouter... :diable:

Mais cette fois-ci vous n'y réussirez pas, j'ai la ferme intention de continuer à poster ce qui me plait, à faire de l'Histoire... mais sans doute pas avec vous ! :salut:
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Re: Chateaubriand et la Correspondance des Princes

Message par Cipriani Franceschi » 01 juin 2019 21:20

Récit du lendemain de l'exécution d'Armand de Chateaubriand, le 31 mars 1809 (un Vendredi Saint, selon Eugène Herpin) par son cousin René :

"Rentré chez lui, l'âme brisée, René écrivit à Mme de Casterie ce billet d'un douloureux laconisme : J'arrive de la plaine de Grenelle, tout est fini. je vous verrai dans un moment.
Quelques temps après, il était chez elle, et c'étaient des lèvres émues du génial écrivain que sortait le premier récit du drame dont allaient maintenant s'entretenir tous les salons du faubourg Saint-Germain.
Tenus en lisière par l'Empereur, les journaux, au contraire, allaient garder le silence qu'exigeait leur propre existence. Ni la Gazette Nationale, ni le Moniteur Universel, ni le Journal de l'Empereur n'avaient soufflé mot du procès. Seuls, la Gazette de France, dans son numéro du 31 mars, et le journal de Paris, dans son numéro du 1er avril, annoncèrent, dans un bref entrefilet, la condamnation à mort. Aucun n'osa parler de l'exécution.
René, lui, ne se priva pas de le faire, et Fouché, persifleur, écrivait, dans son bulletin de police, que M. de Chateaubriand promenait avec affectation dans les salons le deuil profond qu'il portait de son cousin."
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Re: Chateaubriand et la Correspondance des Princes

Message par Frédéric Staps » 01 juin 2019 22:44

Cipriani Franceschi a écrit :
01 juin 2019 19:05
Suis-je obligé de répondre à toutes vos questions inquisitrices ? :shock:
Cette question n'est rien d'inquisitrice. Vous venez de reconnaître que le fait de vous dire napoléonien avait une influence manifeste sur votre manière d'aborder l'histoire. Je voulais donc savoir si vous vous rendiez compte que ce n'est pas la bonne méthode pour aborder l'histoire. Au vu de ce que vous venez d'écrire, la réponse est assez clairement négative.
Cipriani Franceschi a écrit :
01 juin 2019 19:05
Lorsqu'on vous dit que vous êtes un critique notoire, vous biaisez, vous ne répondez jamais :fou:
C'est vous qui vous dites napoléonien et c'est vous qui biaisez quand on vous demande ce que ça signifie.
Je ne me suis en revanche jamais proclamé critique. C'est juste un truc que lancent ceux qui comme vous se disent napoléoniens quand ils n'ont rien d'autre à répondre. Je ne vois donc pas ce que j'aurais à répondre là-dessus.
Cipriani Franceschi a écrit :
01 juin 2019 19:05
Ceci dit, cela doit faire au moins 50.000 fois que je vous ai dis ne pas être un "napoléonâtre" (ou "napoléonolâtre", comme vous voudrez) acharné : je suis un napoléonien qui admet volontiers les erreurs commises par Napoléon, son despotisme, donc je ne vois pas pourquoi j'aborderais l'Histoire du 1er Empire avec partialité :shock:
Vous venez de dire que du fait que vous êtes napoléonien et non royaliste, il est normal que vous preniez parti dans la lutte qui opposait bonapartistes et royalistes au début du 19e siècle. C'est une étrange manière d'aborder l'histoire. Regardez plutôt comment procède Yann Guerrin qui ne prend parti ni pour les bonapartistes ni pour les royalistes, même s'il ne reste pas totalement insensible à ce qui arrive aux personnages dont il a étudié le parcours.
Cipriani Franceschi a écrit :
01 juin 2019 19:05
Ce n'est pas Cyril Drouet qui a dit récemment que vous vous comportiez en juge d'instruction ?
Et comment se comporte Cyril Drouet ? Il me semble assez mal placé pour formuler de telles choses.
Cipriani Franceschi a écrit :
01 juin 2019 19:05
J'ai la désagréable impression que c'est bien le cas :shock:
Un juge d'instruction instruit à charge et à décharge, contrairement à un procureur. Ça ne devrait donc pas poser de problème.
Cipriani Franceschi a écrit :
01 juin 2019 19:05
Je ne vois pas très bien pourquoi je devrais me justifier de ne pas me souvenir de votre allusion à Roger Casement : avec vous, c'est toujours la même chose, il faut soupeser chaque mot, avoir une mémoire d'éléphant... pour avoir le droit de "faire de l'Histoire", ce que à l'évidence vous ne faites pas, vous préférez entretenir une polémique :pied:
C'est vous qui polémiquez parce que vous ne voulez pas reconnaître que vos a priori influencent votre approche de l'histoire. Tant que vous refuserez d'en prendre conscience, il est inévitable que chaque échange prenne une tournure polémique puisque vous continuerez à camper sur vos positions.
Dès le moment où vous considérez que vous devez prendre position en faveur de Napoléon quoi qu'il ait pu faire, vous vous condamnez à ne pas pouvoir répondre avec sincérité, puisque vous allez devoir défendre des choses que vous n'auriez jamais envisagé de défendre si ce n'était pas Napoléon qui les avait faites.
Vous venez notamment de sortir que Napoléon ne pouvait pas renoncer au pouvoir, parce qu'il était ambitieux. Comme si c'était une justification, alors que justement lui-même a essayé de se défendre de cela quand on l'accusait d'être ambitieux. :fou:
Cipriani Franceschi a écrit :
01 juin 2019 19:05
Sommes-nous ici pour parler de Cromwell, la Révolution de 1688, l'Irlande en 1916.... ou de Napoléon et du 1er Empire ? :shock:
Et nous voilà reparti dans votre argument habituel. Vous, vous pouvez parler de Mata-Hari, de Monck ou de Cincinnatus, même si vous n'y connaissez pas grand-chose, mais quand c'est moi qui apporte des précisions, ça ne va plus. :fou:
Cipriani Franceschi a écrit :
01 juin 2019 19:05
Le cours quotidien du bon Docteur Staps... il faut s'assoir, écouter et prendre des notes :fou:
Désolé d'avoir de meilleures connaissances historiques que vous.
Cipriani Franceschi a écrit :
01 juin 2019 19:05
Votre ton cassant et condescendant n'a pour seul but que de me faire partir de ce forum de moi-même...
Mon ton n'est ni cassant ni condescendant.
Cipriani Franceschi a écrit :
01 juin 2019 19:05
Votre seul but est de régner en maitre ici (impossible sur les autres forums dont vous avez été irrémédiablement viré) en éliminant les gêneurs à force de les dégouter... :diable:
C'est du grand n'importe quoi. Pour que cela soit vrai, il faudrait que je vous considère comme un gêneur parce que vous auriez des arguments auxquels je ne pourrais pas répondre. Or c'est l'inverse qui se passe. Vous êtes amené régulièrement à dire une chose et son contraire. Vous dites aujourd'hui que vous reconnaissez le "despotisme" de Napoléon, alors qu'il y a quelques jours, vous aviez écrit que Napoléon n'était pas un "despote autoritaire". Cessez d'entrer dans cette logique où vous cherchez à toute force à avoir raison. Cela vous évitera de vous énerver à tout bout de champ.
Cipriani Franceschi a écrit :
01 juin 2019 19:05
Mais cette fois-ci vous n'y réussirez pas, j'ai la ferme intention de continuer à poster ce qui me plait, à faire de l'Histoire... mais sans doute pas avec vous ! :salut:
Je n'ai jamais essayé de vous faire partir. C'est vous qui en faites régulièrement la menace, chaque fois que vous vous énervez parce que vous ne trouvez pas les bons arguments pour répondre.
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »

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Re: Chateaubriand et la Correspondance des Princes

Message par Frédéric Staps » 01 juin 2019 22:49

Cipriani Franceschi a écrit :
01 juin 2019 21:20
Récit du lendemain de l'exécution d'Armand de Chateaubriand, le 31 mars 1809 (un Vendredi Saint, selon Eugène Herpin) par son cousin René :

"Rentré chez lui, l'âme brisée, René écrivit à Mme de Casterie ce billet d'un douloureux laconisme : J'arrive de la plaine de Grenelle, tout est fini. je vous verrai dans un moment.
Quelques temps après, il était chez elle, et c'étaient des lèvres émues du génial écrivain que sortait le premier récit du drame dont allaient maintenant s'entretenir tous les salons du faubourg Saint-Germain.
Tenus en lisière par l'Empereur, les journaux, au contraire, allaient garder le silence qu'exigeait leur propre existence. Ni la Gazette Nationale, ni le Moniteur Universel, ni le Journal de l'Empereur n'avaient soufflé mot du procès. Seuls, la Gazette de France, dans son numéro du 31 mars, et le journal de Paris, dans son numéro du 1er avril, annoncèrent, dans un bref entrefilet, la condamnation à mort. Aucun n'osa parler de l'exécution.
René, lui, ne se priva pas de le faire, et Fouché, persifleur, écrivait, dans son bulletin de police, que M. de Chateaubriand promenait avec affectation dans les salons le deuil profond qu'il portait de son cousin."
Ceci paraît en légère contradiction avec l'affirmation suivante :
Drouet cyril a écrit :
29 mai 2019 16:45
Chateaubrand lisait la presse.
« Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »

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Re: Chateaubriand et la Correspondance des Princes

Message par Cipriani Franceschi » 01 juin 2019 23:12

Frédéric Staps a écrit :
01 juin 2019 22:49
Ceci paraît en légère contradiction avec l'affirmation suivante :
Drouet cyril a écrit :
29 mai 2019 16:45
Chateaubrand lisait la presse.
La contradiction que vous soulevez n'existe que dans votre imagination :shock:

J'ai d'ailleurs déjà répondu sur ce point : Napoléon lisait chaque matin L’Équipe et le Mercure de France :lol:
La nature l’avait doué de toutes les qualités nécessaires à un ministre de la Police (Comte Charles-Tristan de Montholon)

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