Moreau, traître ou victime ?

Diverses personnes se sont opposées à Napoléon : complots, soulèvements populaires, opposition politique, écrits factieux...
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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 18:48

duc de Raguse a écrit :Oui, mais cela nous fait dévier du sujet initial, non ?
On peut toujours ouvrir un nouveau sujet. Je vous laisse le soin de vous en charger. :wink:
duc de Raguse a écrit :Oui, tout à fait, je ne me suis pas relu... :oops:

Les lapsus sont paraît-il significatifs, mais de quoi ? :wink:
duc de Raguse a écrit :Je ne pense pas, un changement de régime ne modifie pas la morale douteuse d'un homme.

Les termes "général obscur" ne concernent pas vraiment la moralité de Moreau, mais sa notoriété. Je ne sais pas vraiment si Moreau était en 1796-1797 un général obscur. En 1804, en tout cas, il ne l'était plus. La victoire de Hohenlinden, la dernière grande victoire française à ce moment-là (il ne faudrait pas l'oublier), avait attiré sur lui les regards. En ajoutant à cela une conviction (ou une posture ?) républicaine, il était devenu pour certains un symbole qui dérangeait Napoléon. Le fait qu'il soit impliqué dans la conjuration de Cadoudal était une aubaine pour le pouvoir. Dans le même procès, il pouvait condamner les deux oppositions les plus dangereuses : les royalistes et les républicains. Toutefois, ce beau plan se solde par un échec dès le moment où la condamnation de Moreau n'est plus que de pure forme. Si donc Moreau avait encore été en 1804 un général obscur, le faire figurer parmi les accusés (et les condamnés) ne présentait guère d'intérêt. Le pouvoir avait besoin d'une condamnation conjointe des oppositions afin de légitimer la proclamation de l'empire.
duc de Raguse a écrit :Peut-être, mais Moreau traine tout de même quelques complots potentiels derrière lui. Est-il à un près ?
"Qui vole un oeuf vole un boeuf" ? Quand la justice commence à fonder son intime conviction sur de tels a-priori, les erreurs judiciaires, la tyrannie et l'arbitraire ne sont pas loin.
Voici ce qu'écrivait le juriste Daniel Jousse en 1771 dans son Traité de la justice criminelle :
S'il est arrivé dans quelques occasions qu'on ait condamné quelqu'un injustement, il arrive aussi très souvent que des personnes innocentes d'un crime dont elles sont accusées, sont punies jusement et subissent légitimement la peine de mort qu'elles ont méritée d'ailleurs, étant coupables d'autres crimes pour lesquels la Justice Divine les amène par un autre chemin à la peine qu'elles méritent.
Cité d'après Michel Porret, Beccaria. Le droit de punir, Paris, 2003.
En principe, à l'époque de Napoléon, nous ne sommes plus dans cette configuration de la justice, mais dans le système de l'Etat de droit où l'inculpé ne peut être condamné que si on a établi sa culpabilité. Ce changement est d'ailleurs considéré généralement (peut-être à tort ?)comme un des apports majeurs de l'oeuvre législative de Napoléon.
duc de Raguse a écrit :Qui plus est, il villipendait souvent Napoléon en société et se moquait ouvertement de la création récente de la légion d'honneur. Il aurait, en comparaison, délivré à son cuisinier la "casserole d'honneur". :roll:
Cela n'a rien de criminel et ne justifie aucunement une condamnation à mort. Si ces innocentes facéties ont joué un rôle important dans le souhait de Napoléon de voir Moreau condamné à mort, on pourrait en venir à penser que le régime napoléonien était bien la dictature brutale que certains se plaisent parfois à décrire. Mais je ne le pense pas. Des hommes comme Lannes, Augereau ou Masséna ont eux aussi parfois formulé ouvertement des critiques contre le régime impérial sans être pour autant traîné devant un tribunal. Pour eux, Napoléon s'est contenté de se venger par des vexations et des brimades plus ou moins légères.
duc de Raguse a écrit :Par ailleurs, sa femme détestait Joséphine, originaire des Antilles comme elle.
Encore un crime capital, assurément ! Germaine de Staël qui avait eu l'audace de lui dire ce qu'il a fini par penser lui-même (à savoir que Joséphine n'était pas l'épouse qui lui convenait) a été justement punie par un exil elle aussi. :lol:
duc de Raguse a écrit :Un mélange bien explosif !
Surtout un mélange de nature à faire exploser Napoléon qui ne faisait pas toujours la part entre intérêts de la France et rancoeurs personnelles.
duc de Raguse a écrit :Quinze années ce n'est pas trop mal pour quelqu'un d'illégitime !
Quinze années de quête frénétique d'une légitimité introuvable. Si on examine en dehors de tout esprit polémique la question, on ne peut que constater que le problème de la légitimité du régime napoléonien a pesé lourdement sur sa politique. Même le procès Cadoudal/Moreau a été influencé par cette question. En 1812, l'affaire Malet a mis en lumière que tous les efforts déployés pour installer le régime dans la durée avaient été vains. La chute de 1814 dès le moment où les succès militaires n'étaient plus là pour assurer la survie du régime a confirmé que le problème était bien réel. Et le problème a encore ressurgi en 1815 quand Napoléon lui-même a renoncé à appuyer son pouvoir sur ce peuple qui avait acclamé son retour.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 08/06/2005 08:55

duc de Raguse
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Message par duc de Raguse » 12 juil. 2015 18:49

Les termes "général obscur" ne concernent pas vraiment la moralité de Moreau, mais sa notoriété
L'une peut influer sur l'autre. :wink:
En ajoutant à cela une conviction (ou une posture ?) républicaine, il était devenu pour certains un symbole qui dérangeait Napoléon
Après avoir traité avec les royalistes et les émigrés de Condé ? Très difficile de se faire passer pour un républicain...
Le pouvoir avait besoin d'une condamnation conjointe des oppositions afin de légitimer la proclamation de l'empire.
Je ne pense pas, puisque le-dit pouvoir n'est pas allé jusqu'au bout de son plan. Sous une véritable dictature, Moreau aurait été rapidement trainé à la guillotine.
Ce changement est d'ailleurs considéré généralement (peut-être à tort ?)comme un des apports majeurs de l'oeuvre législative de Napoléon.
Ne faites pas du cas de Moreau un exemple qui vienne infirmer les avancées dans la justice civile et pénale. Une exception qui confirme la règle plutôt. :wink:
Cela n'a rien de criminel et ne justifie aucunement une condamnation à mort.
Je ne déclare pas le contraire, je tenais juste à souligner les mauvais rapports des deux hommes et de leurs épouses.
Quinze années de quête frénétique d'une légitimité introuvable.
Allons donc, les cris de "Vive l'Empereur !" étaient assez fréquents pour que personne n'ait à se poser ce genre de question. S'il a forcé la note du vote affirmatif de ses plébiscites, il ne faut pas oublier qu'ils l'étaient tout de même à la base.
En 1812, l'affaire Malet a mis en lumière que tous les efforts déployés pour installer le régime dans la durée avaient été vains.
C'est plutôt le contexte militaire qui légitime le régime. Jusqu'en 1812, les Français sont victorieux et personne ne songe à se révolter de manière organisée et structurée contre Napoléon.
Une fois que le goût amer de la défaite arrive sur la langue de certains...
Et le problème a encore ressurgi en 1815 quand Napoléon lui-même a renoncé à appuyer son pouvoir sur ce peuple qui avait acclamé son retour.
Les monarchies d'Europe ne lui ont guère laissé le temps de faire quoique ce soit !

duc de Raguse.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par duc de Raguse le 08/06/2005 21:39

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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 18:49

duc de Raguse a écrit :L'une peut influer sur l'autre. :wink:

Dans le cas de Moreau en 1804, l'usage de ce qualificatif est peu pertinent. A cette date, Moreau reste en effet le général qui a remporté la dernière grande victoire française. L'aura dont bénéficie Moreau suite à cette victoire n'est peut-être pas pleinement méritée. Elle existe néanmoins et c'est un des points qui doit déranger Napoléon. Si Moreau avait été vraiment obscur comme le général Malet qui lui aussi proclamait des idées républicaines, il aurait suffi de le destituer. Mais du fait de sa renommée, c'était impossible de procéder de cette manière avec Malet.
duc de Raguse a écrit :Après avoir traité avec les royalistes et les émigrés de Condé ? Très difficile de se faire passer pour un républicain...
Et pourtant, Moreau était considéré comme républicain. J'ai déjà cité le texte des affiches placardée à Rennes en 1803 :
"Vive la République ! Mort à ses ennemis ! Vive Moreau ! Mort au Premier Consul et à ses partisans !"
Je ne vois pas trop l'intérêt de contester cette réalité mise en évidence par des sources historiques. :cry: Vous perdez encore de vue que l'exercice consiste à appliquer au cas Moreau les règles formulées par Antoine Prost. Il est, me semble-t-il, d'un intérêt limité de s'interroger sur la réalité des convictions républicaines de Moreau dès le moment où ce qui semble jouer un rôle important dans le procès est qu'il a l'image d'un opposant républicain au régime napoléonien.
duc de Raguse a écrit :Je ne pense pas, puisque le-dit pouvoir n'est pas allé jusqu'au bout de son plan.
Le plan dudit pouvoir était d'obtenir une condamnation conjointe des royalistes et des républicains dans le respect des formes légales. Et c'est ce qu'il a obtenu en brandissant la menace d'un coup d'Etat auprès des juges par la voix de Thuriot. Néanmoins la condamnation trop légère de Moreau était un échec. Napoléon a dû se mordre les doigts d'avoir écouté les promesses du "gros" juge. Qu'aurait-il fait si cet "animal" ne lui avait pas déclaré que Moreau ne pouvait se soustraire à une peine capitale ? Il aurait peut-être pu lui faire un procès séparé devant une juridiction militaire ou carrément laisser tomber les poursuites à son égard mais profiter de cette affaire pour le mettre sur la touche.
En fait, le principal tort de Napoléon dans cette affaire est peut-être d'avoir cru les promesses qui lui étaient faites sans prévoir une solution de secours. Il lui a donc fallu improviser et comme il était en colère, il n'a pas été très inspiré.
duc de Raguse a écrit :Sous une véritable dictature, Moreau aurait été rapidement trainé à la guillotine.
Napoléon lui-même a analysé son régime comme étant une dictature. Dictature d'une absolue nécessité selon lui, mais dictature quand même. Il est donc surprenant de venir remettre en question l'analyse de Napoléon lui-même.
duc de Raguse a écrit :Ne faites pas du cas de Moreau un exemple qui vienne infirmer les avancées dans la justice civile et pénale.
Ce n'était pas le sens exact de mon propos
duc de Raguse a écrit :Une exception qui confirme la règle plutôt. :wink:
Les exceptions qui confirment la règle, c'est surtout pour les règles de la langue française. En droit par contre, les exceptions ont une autre signification.
duc de Raguse a écrit :Je ne déclare pas le contraire, je tenais juste à souligner les mauvais rapports des deux hommes et de leurs épouses.

Mais pourquoi mélanger querelles privées et affaires politiques ?
Sur la question de la légitimité, voir le nouveau sujet : http://www.pourlhistoire.info/Forum/vie ... 2689#12689

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 09/06/2005 07:58

duc de Raguse
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Message par duc de Raguse » 12 juil. 2015 18:49

A cette date, Moreau reste en effet le général qui a remporté la dernière grande victoire française.
Les victoires militaires n'effacent pas ses étranges manoeuvres de 1796-1797 et sa conception bien douteuse de la loyauté à l'égard du pouvoir politique. Par ailleurs, une bataille remportée n'oriente pas nécessairement la moralité d'un homme vers le bon côté de sa personne, c'est souvent l'inverse... :wink:
J'employais le terme "obscur", non pour ses capacités tactiques, mais pour ses opinions politiques.
Je ne vois pas trop l'intérêt de contester cette réalité mise en évidence par des sources historiques. Vous perdez encore de vue que l'exercice consiste à appliquer au cas Moreau les règles formulées par Antoine Prost.
Je ne mets pas en cause ces sources, surtout que j'ai pu les vérifier...
Pourtant, vous savez très bien que certains ambitieux embrassent souvent plusieurs causes - ou qu'on leur en fait soutenir -, qui sont souvent aux antipodes les unes des autres. Cette déclaration de 1803 n'annulle pas les malversations passées, commises par Moreau avec Pichegru, Condé et les envoyés de l'archiduc Charles.
l'image d'un opposant républicain au régime napoléonien.

L'image d'un opposant tout court, car il semble qu'il était autant républicain que Napoléon... :D
Napoléon lui-même a analysé son régime comme étant une dictature. Dictature d'une absolue nécessité selon lui, mais dictature quand même. Il est donc surprenant de venir remettre en question l'analyse de Napoléon lui-même.

Vous esquivez assez maladroitement. :wink:
Alors, mettons que l'on peut avancer plusieurs types de dictatures, qui dépendent de l'individu qui l'exerce. Sous la Terreur montagnarde, Moreau n'aurait pas bénéficié d'une telle clémence et sa tête serait tombée rapidement dans le panier...
Mais pourquoi mélanger querelles privées et affaires politiques ?
Tout simplement parce que les premières influencent souvent les secondes. :wink:

Bien à vous,

duc de Raguse.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par duc de Raguse le 11/06/2005 08:30

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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 18:49

duc de Raguse a écrit :Les victoires militaires n'effacent pas ses étranges manoeuvres de 1796-1797 et sa conception bien douteuse de la loyauté à l'égard du pouvoir politique.
Mais il n'était pas question de cela. Je vous l'ai dit, le qualificatif "obscur" fait référence à la notoriété de Moreau, non à sa moralité. Vous auriez dit que c'était un "traître en puissance", une "girouette" ou même un "pâle type", cela pourrait sans doute se discuter, mais au moins il s'agirait d'une conclusion logique tirée du comportement de Moreau en 1796-1797 que la victoire de Hohenlinden ne remettrait pas en question. Par contre, cette victoire, dernière grande victoire française avant le procès Moreau, je le rappelle à nouveau, ne pouvait que sortir ce général obscur de son obscurité et le mettre en avant de la scène politique française, surtout s'il ne prenait pas la peine de cacher qu'il désapprouvait l'orientation que prenait le régime. L'usage inadapté que vous avez fait de ce qualificatif provient de la difficulté que vous avez à mettre en application les règles d'Antoine Prost dès le moment où elles touchent à des sujets où vous fonctionnez en termes de passion plutôt que de raison.
On devrait maintenant laisser tomber cette question de l'obscurité de Moreau dans la mesure où cela devient un peu trop répétitif.
duc de Raguse a écrit :Par ailleurs, une bataille remportée n'oriente pas nécessairement la moralité d'un homme vers le bon côté de sa personne, c'est souvent l'inverse... :wink:
La preuve par Napoléon, peut-être ? :lol:
duc de Raguse a écrit :J'employais le terme "obscur", non pour ses capacités tactiques, mais pour ses opinions politiques.
Vous laisseriez-vous aussi séduire par la starwarisation du vocabulaire ? :wink:
duc de Raguse a écrit :Je ne mets pas en cause ces sources, surtout que j'ai pu les vérifier...
Pourquoi discuter tant et tant sur l'usage inapproprié d'un mot ?
duc de Raguse a écrit :Pourtant, vous savez très bien que certains ambitieux embrassent souvent plusieurs causes - ou qu'on leur en fait soutenir -, qui sont souvent aux antipodes les unes des autres. Cette déclaration de 1803 n'annulle pas les malversations passées, commises par Moreau avec Pichegru, Condé et les envoyés de l'archiduc Charles.
Encore une fois, Napoléon en est lui-même un honnête spécimen, mais là n'est pas la question. Etes-vous en train de refaire le procès de Moreau, d'essayer de démontrer que les juges auraient dû le condamner ? N'est-ce pas en complète contradiction avec ce que vous aviez dit sur l'interdiction des jugements en histoire ? :cry:
duc de Raguse a écrit :L'image d'un opposant tout court, car il semble qu'il était autant républicain que Napoléon... :D

Un opposant très passif en fait qui finalement ne semblait pas représenter un réel danger pour Napoléon.
duc de Raguse a écrit :Vous esquivez assez maladroitement. :wink:
Arrêtez de revêtir la tenue de l'arbitre dans le cours de la discussion. Cela ne sert à rien et c'est surtout fatiguant de voir un maladroit qui prétend relever les maladresses des autres.
duc de Raguse a écrit :Alors, mettons que l'on peut avancer plusieurs types de dictatures, qui dépendent de l'individu qui l'exerce.
C'est l'évidence même. Une dictature n'est pas l'autre.
duc de Raguse a écrit :Sous la Terreur montagnarde, Moreau n'aurait pas bénéficié d'une telle clémence et sa tête serait tombée rapidement dans le panier...
Je n'ai jamais rien dit d'autre. Napoléon voulait, si pas la légalité, du moins l'apparence de la légalité. Faire un procès dans la tradition révolutionnaire à Moreau ne présentait aucun intérêt. Il fallait à Napoléon une condamnation légale incontestable pour parvenir à son objectif. Il a fait confiance à ses subalternes quand ils lui ont promis qu'il l'aurait. C'est là qu'il s'est trompé.
duc de Raguse a écrit :Tout simplement parce que les premières influencent souvent les secondes. :wink:

Ce qui ne grandit pas les personnes qui se laissent influencer par des considérations personnelles quand ils doivent prendre des décisions politiques. Un autre mauvais point pour Napoléon que vous avez jugé indispensable de rappeler ? :wink:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 11/06/2005 14:38

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Message par duc de Raguse » 12 juil. 2015 18:49

Etes-vous en train de refaire le procès de Moreau, d'essayer de démontrer que les juges auraient dû le condamner ? N'est-ce pas en complète contradiction avec ce que vous aviez dit sur l'interdiction des jugements en histoire ?
Pas du tout, vous ne vous souvenez pas de mes précédents posts, dans lesquels j'exprime à plusieurs reprises l'aspect frauduleux de la mise en accusation de Moreau en 1804 ?
Un opposant très passif en fait qui finalement ne semblait pas représenter un réel danger pour Napoléon.
Oui, tout à fait, mais j'en reviens - encore et toujours :wink: - à l'"obscurité" (rien à voir avec Star War, mais à une difficulté à se positionner tout simplement pour ce général entre les royalistes et les républicains) de ses opinions politiques.
Arrêtez de revêtir la tenue de l'arbitre dans le cours de la discussion. Cela ne sert à rien et c'est surtout fatiguant de voir un maladroit qui prétend relever les maladresses des autres.
Vous vous énervez pour un rien, dites donc ! Je plaisentais voyons !
Un autre mauvais point pour Napoléon que vous avez jugé indispensable de rappeler ?
De manière implicite et indirecte, je le rappelle tout de même... :wink:

duc de Raguse.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par duc de Raguse le 12/06/2005 09:30

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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 18:50

Ce n'est pas vraiment la mise en accusation de Moreau qui est frauduleuse. Des témoignages faisaient effectivement état de contact entre Moreau et les conjurés. Le problème est qu'en cours de procès, certains témoins se sont semble-t-il rétractés à ce sujet et que plus grand-chose n'a pu être prouvé. Le Grand Juge Reynier s'était sans doute avancé un peu trop vite en garantissant à Napoléon une condamnation à mort, même sur base des éléments à sa disposition avant le procès. Les rétractations en cours de procès n'ont évidemment pas arrangé les choses.
Une erreur a été commise au moment du verdict. Il aurait sans doute mieux valu laisser acquitter Moreau que de forcer le jury à le condamner à une peine qui était de toute façon insignifiante. Moreau ne représentait finalement pas un réel danger pour le régime. Le respect de la légalité n'aurait pas entraîné de véritables inconvénients pour le gouvernement. Moreau était un velléitaire, il n'aurait jamais pu jouer le rôle d'un fédérateur de l'opposition à Napoléon. Le régime napoléonien a terni son image inutilement.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 12/06/2005 10:14

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Message par duc de Raguse » 12 juil. 2015 18:50

Des témoignages faisaient effectivement état de contact entre Moreau et les conjurés. Le problème est qu'en cours de procès, certains témoins se sont semble-t-il rétractés à ce sujet et que plus grand-chose n'a pu être prouvé.
Justement, en savez-vous davantage sur les raisons de ces rétractations, sur la "nature" des témoins... ?
Moreau était un velléitaire, il n'aurait jamais pu jouer le rôle d'un fédérateur de l'opposition à Napoléon.
Ses antécédents prouvent qu'il n'a pas toujours été isolé. Bon, je vous l'accorde, de là à faire naître un vaste mouvement anti-napoléon... :roll:
Moreau ne représentait finalement pas un réel danger pour le régime.
Pourquoi Napoléon sembait penser qu'il en constituait un ?

duc de Raguse.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par duc de Raguse le 26/06/2005 08:21

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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 18:50

duc de Raguse a écrit :Justement, en savez-vous davantage sur les raisons de ces rétractations, sur la "nature" des témoins... ?
Je ne me souviens pas avoir lu un compte-rendu détaillé des audiences du procès. Je ne sais plus si le livre de Jean-François Chiappe sur Cadoudal que j'ai lu il y a quelques années contenait ces informations. Ce que je sais de ce procès reste donc assez fragmentaire (à la différence des procès de Staps ou de Louvel dont j'ai pu trouver des comptes-rendus assez précis). Beaucoup d'informations proviennent de divers articles du Dictionnaire Napoléon. Pour répondre à votre question, je peux donc vous citer un extrait de l'article "Torture" :
Lors des interrogatoires des chouans, Bertrand, chef de la division politique [de la police], utilisait couramment, outre les coups, un chien de fusil dans lequel il prenait les doigts de ceux qu'il voulait faire avouer. Lors du procès Cadoudal, au président qui s'étonnait qu'il revienne sur ses déclarations et lui demandait pourquoi il avait précédemment avoué, Picot montra sa main mutilée.
Faut-il expliquer les rétractations des témoignages concernant Moreau par les mêmes raisons ? Je l'ignore, mais en l'absence d'indications plus précises, cette hypothèse ne peut être écartée.
duc de Raguse a écrit :Ses antécédents prouvent qu'il n'a pas toujours été isolé. Bon, je vous l'accorde, de là à faire naître un vaste mouvement anti-napoléon... :roll:

En lisant l'ouvrage de Jean Nicolas (La rébellion française. Mouvements populaires et conscience sociale 1661-1789), j'ai découvert qu'en janvier 1789, Moreau en tant que prévôt des étudiants en droit de Rennes avait pris la tête de l'agitation étudiante en faveur du doublement du tiers. Il pouvait donc se prévaloir d'un passé révolutionnaire plus glorieux que Napoléon.
duc de Raguse a écrit :Pourquoi Napoléon sembait penser qu'il en constituait un ?
Apparemment. Sinon pourquoi aurait-il dit en apprenant sa condamnation à deux ans de prison ?
Que voulez-vous que j'en fasse ? Le garder ? Ce serait encore un point de ralliement.
Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 26/06/2005 09:40

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