Moreau, traître ou victime ?

Diverses personnes se sont opposées à Napoléon : complots, soulèvements populaires, opposition politique, écrits factieux...
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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 18:45

Les comptes-rendus des délibérations ne sont jamais consignées dans les minutes d'un procès. Les jurés sont même tenus à garder le secret sur le contenu de ces délibérations. Si vous ne voulez retenir que ce qui figure dans les minutes du procès, vous écartez d'office les témoignages qui nous renseignent sur le contenu de ces délibérations. Or dans le cas du procès Moreau, c'est bien à ce moment-là que les principes de l'Etat de droit ont été bafoués. Vous vous privez ainsi de la possibilité d'approcher la vérité pour vous en tenir à des apparences qui vous conviennent.
Jean-Paul Bertaud n'indique pas la provenance des témoignages qu'il cite (en cela, il se conforme à la méthode choisie pour rédiger les articles du Dictionnaire Napoléon où ne figure aucune note infrapaginale). Il serait toutefois absurde de supposer qu'il les aurait inventés.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 18/05/2005 07:11

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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 18:46

Emile Marco de Saint-Hilaire dans son livre Histoire des conspirations et attentats contre le gouvernement et la personne de Napoléon relate la délibération du tribunal lors du procès de Moreau :
Arrêt de la cour.

Cependant, il fallait formuler la sentence. Le procès de Moreau eût porté un coup funest au pouvoir s'il n'eût été suivi de la condamnation du général. Aussi Réal avait-il dû insinuer confidentiellement aux magistrats que, si Moreau était acquitté, le gouvrenement se verrait obligé de faire un coup d'Etat.
"Si vous le condamnez, leur avait-il dit, l'Empereur lui fera grâce."
On a prétendu, à tort sans doute, que Napoléon sentait tellement la nécessité d'obtenir cette condamnation, qu'il avait chargé quelques intimes de visiter les amis des juges, et, pour obtenir ce résultat, de leur faire des offres de places et d'argent; mais on a dit aussi que ces offres avaient été repoussées par le plus grand nombre.
Un des membres du tribunal a crut devoir faire connaître, dix ans plus tard, le secret des délibérations de la salle du conseil. D'après un écrivain consciencieux et bien instruit, voici ce qui s'y serait passé :
"Thuriot, le premier de tous, proposa d'abord de condamner Moreau à la peine de mort, en répétant à ses collègues ce que Réal lui avait dit : Que l'Empereur lui ferait grâce.
- Et qui nous la fera, à nous ?" répliqua Clavier.
Ce mot sublime était digne des beaux temps de la vieille magistrature française.
Hémart, Selves et Granger opinèrent comme Thuriot. Bourguignon proposo l'excuse, sorte de circonstance atténuante qui éloignait la peine capitale. Dameuve, Clavier, Laguillaumie, Rigaud, Desmaisons et Martineau votèrent l'absolution. Lecourbe déclara qu'il ne voyait pas même l'ombre d'une conspiration dans les pièces du procès. Ainsi, sur douze juges, sept se déclarèrent pour Moreau ou le tinrent excusable; quatre seulement se prononcèrent pour une condamnation.
Hémart refusa de fermer la discussion : Thuriot menaça ses collègues :
"Vous voulez, leur dit-il, mettre Moreau en liberté. Eh bien ! on ne l'y mettra pas ! Vous forcerez le gouvernement à faire un coup d'Etat, je le sais pertinemment, car ceci est une affaire politique bien plutôt qu'une affaire judiciaire.
- L'acquittement du général, dit Hémart, sera un signe de guerre civile. Les personnes étrangères attendent l'issue de ce procès pour reconnaître officiellement Bonaparte comme empereur. Il est des sacrifices que la sûtreté de l'Etat a le droit d'exiger de ses magistrats".
Alors Lecourbe prenant la parole, dit avec une chaleureuse vivacité :
"M. le président viole ouvertement le principe moral et conservateur qui déclare l'accusé acquitté quand la majorité des voix est pour lui. C'est un crime de lèse-humanité, c'est un crime de lèse-justice qu'aucune considération ne peut excuser.
- Monsieur, tant que l'arrêt n'est pas prononcé, répliqua Hémart avec aigreur, le juge a la faculté de modifier, ou même de rétracter son opinion."
Dès ce moment, la majorité des juges devint incertaine en présence de considérations si extraordinaires.
Un de ceux qui avaient voté pour la peine capitale, Granger, revint à l'avis de Bourguignon; Selves suivit son exemple. Laguillaume et Clavier, craignant de perdre le général en voulant le sauver cédèrent à la majorité de leurs collègues. Lecourbe et Rigaud persévérèrent seuls dans leur opinion, et protestèrent contre le jugement qui allait condamner un accusé reconnu innocent : la délibération dura vingt-quatre heures.
Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 19/05/2005 15:38

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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 18:46

Essayons d'appliquer au procès Moreau les règles formulées par Antoine Prost.

prendre en compte la position de tous les acteurs

Y a-t-il des témoignages importants qui ont été négligés ?

faire preuve d'honnêteté intellectuelle

Comme je l'ai déjà dit, la plupart des gens sont généralement convaincus de faire preuve d'honnêteté intellectuelle. Cette règle n'aide donc pas vraiment à mon avis.

mettre entre parenthèses leurs propres opinions

Quelles opinions faudrait-il mettre entre parenthèses ?

faire taire leurs passions

Quelles passions ?

pour cela, s'efforcer d'abord d'élucider et de dépasser leurs implications personnelles

Où sont les implications personnelles quand on étudie une affaire qui remonte à plus de 200 ans ?

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 01/06/2005 12:16

duc de Raguse
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Message par duc de Raguse » 12 juil. 2015 18:46

Quelles opinions faudrait-il mettre entre parenthèses ?
Un jugement couru d'avance sur Bonaparte. Et ainsi faire de Moreau ce qu'il n'a semble-t-il pas été : un héros contre le despotisme de Napoléon.
Il s'agit de revenir sur le procès de Moreau et les chefs d'accusation, pas de faire celui du premier Consul.
Quelles passions ?
Celles de l'époque réappropriées par nous, souvent d'une manière incomplète et donc plus ou moins incorrecte.
Où sont les implications personnelles quand on étudie une affaire qui remonte à plus de 200 ans ?
Normalement nulle part, sauf si vous êtes l'héritier de l'un ou de l'autre... :wink:
Y a-t-il des témoignages importants qui ont été négligés ?
Je ne pense pas.

duc de Raguse.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par duc de Raguse le 02/06/2005 08:07

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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 18:46

duc de Raguse a écrit :Un jugement couru d'avance sur Bonaparte.
Là, manifestement, c'est vous qui êtes incapable de mettre de côté vos préjugés. Les témoignages sont clairs : le procès Moreau était truqué. Le gouvernement attendait que les juges le condamnent et non qu'ils rendent un jugement en fonction des preuves. Quand la majorité d'entre eux a voulu acquitter Moreau, leur décision n'a pas été acceptée. Ils ont été menacés pour qu'ils modifient et durcissent leur jugement. Cela va à l'encontre de toutes les règles de séparation des pouvoirs qui régissent un état de droit. Il n'y a pas eu besoin de solliciter les sources pour arriver à ce constat. Il n'y a là aucun jugement couru d'avance sur Bonaparte.
duc de Raguse a écrit :Et ainsi faire de Moreau ce qu'il n'a semble-t-il pas été : un héros contre le despotisme de Napoléon.
Personne n'a écrit, me semble-t-il, que Moreau aurait été un "héros contre le despotisme de Napoléon", sauf peut-être certains de ses partisans à l'époque. Moreau n'est pas un héros, mais plutôt une victime, plus d'ailleurs semble-t-il d'une rivalité entre les deux hommes que d'un véritable combat pour la liberté et la république.
duc de Raguse a écrit :Il s'agit de revenir sur le procès de Moreau et les chefs d'accusation, pas de faire celui du premier Consul.

Voulez-vous recommencer le procès de Moreau ? Le rejuger ? Curieuse manière de faire de l'histoire pour quelqu'un qui proscrit les jugements en histoire. Moreau a-t-il eu ou non des contacts avec Pichegru en vue de participer au complot de Cadoudal ? Nous ne le saurons jamais. Certains témoins qui l'avaient affirmé au procès se seraient ensuite rétractés. Moreau n'a semble-t-il jamais confirmé cette rencontre, même après le procès. Si cette rencontre a vraiment eu lieu, il est dit que Moreau avait finalement décliné l'offre de participer à la conjuration. Son crime se limiterait donc à ne pas avoir révélé l'existence de cette conjuration. Mais même la preuve de l'exactitude de cette dernière accusation n'a pu être établie.
duc de Raguse a écrit :Celles de l'époque réappropriées par nous, souvent d'une manière incomplète et donc plus ou moins incorrecte.
C'est surtout vous qui prenez passionnément parti. C'est donc vous qui vous réappropriez les passions de l'époque de manière incomplète et plus ou moins incorrecte. Mais je ne vois pas exactement en quoi consisterait une réappropriation complète et correcte. :shock:
duc de Raguse a écrit :Normalement nulle part, sauf si vous êtes l'héritier de l'un ou de l'autre... :wink:

A mon avis, vous faites une lecture erronée des conseils d'Antoine Prost. Si seuls les descendants des acteurs étaient impliqués personnellement, il paraîtrait anormal d'insister sur la nécessité de mettre de côté ces implications personnelles. Il faut plutôt voir une implication personnelle dans le fait de tenir en compte de son origine nationale pour porter des jugements en histoire. Considérer par exemple que toute guerre menée par la France est juste parce que l'on est français serait tombé dans ce travers de mettre en avant ses implications personnelles. De même, si l'on considérait l'histoire des partis politiques, prendre l'a-priori que le parti pour lequel on vote habituellement ne fait jamais aucune erreur et mettre systématiquement en avant les erreurs des adversaires serait également tomber dans ce travers.
On pourrait ainsi faire une lecture républicaine de l'histoire. Toute personne qui serait républicaine devrait être rangé parmi les "bons", tandis que tous ceux qui ne le sont pas seraient rangés parmi les "mauvais". En jugeant Moreau de cette manière, on arriverait vite à devoir faire le grand écart pour justifier son implication dans une conjuration royaliste. :wink:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 02/06/2005 12:35

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Message par duc de Raguse » 12 juil. 2015 18:46

J'avoue ne pas comprendre votre réponse... :shock:
Vous sentez-vous menacé ou agressé par mon message ? Vous posiez des questions d'odre général sur la façon d'appréhender le procès Moreau sous l'angle de Prost, je vous donne des réponses du même ordre, sans pointer du doigt quiconque. :roll:
C'est surtout vous qui prenez passionnément parti. C'est donc vous qui vous réappropriez les passions de l'époque de manière incomplète et plus ou moins incorrecte.
De quoi parlez-vous exactement ???? :shock: :shock:
Mon précédent message ne fait à aucun moment part d'une réappropriation de ma part de quoique ce soit.
A mon avis, vous faites une lecture erronée des conseils d'Antoine Prost.
Vous semblez être le seul détenteur de ce qui se trame dans l'esprit de Prost... Pourquoi me posez-vous donc alors des questions, qui n'en sont pas visiblement pour vous ?

duc de Raguse.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par duc de Raguse le 02/06/2005 22:12

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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 18:46

Je crains que vous n'ayez rien compris à l'exercice que je vous proposais. Il s'agissait de prendre un cas concret pour appliquer les règles préconisées par Antoine Prost et ainsi vérifier si elles sont applicables et en quoi elles peuvent améliorer une approche historique de cette question. Si vous restez dans les généralités et essayez d'imaginer de manière théorique comment on pourrait ne pas respecter ces règles, cela retire tout intérêt à l'exercice. Est-ce si difficile à comprendre ?

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 02/06/2005 22:31

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Message par duc de Raguse » 12 juil. 2015 18:46

Si vous restez dans les généralités et essayez d'imaginer de manière théorique comment on pourrait ne pas respecter ces règles, cela retire tout intérêt à l'exercice.
Pourquoi ? Je n'en suis pas certain...
Je vous donne simplement ma façon de voir les choses, quelles erreurs il faut éviter de commettre, avant d'entrer dans le côté factuel de la question. Concernant ce dernier, malgré ce que j'ai déjà lu sur le procès, je vous ai dit que je ne maîtrisais pas le sujet convenablement...

duc de Raguse.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par duc de Raguse le 02/06/2005 22:45

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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 18:47

L'intérêt qu'il peut y avoir à appliquer des règles de critique historique à un cas concret est justement de sortir des considérations purement théoriques, de ne plus s'en tenir à des généralités, d'examiner si l'on commet les erreurs à ne pas commettre et d'essayer d'y remédier si on a l'impression qu'on les commet.
Sur la question du procès Moreau, il semble bien que nos opinions sont assez divergentes. Est-ce parce que l'un de nous n'applique pas les règles proposées par Antoine Prost ? Pour ma part, j'ai l'impression de les respecter et j'attendais que vous m'indiquiez précisément en quoi vous aviez l'impression que je pourrais ne pas les respecter. Mais comme vous ne semblez pas avoir compris ce que j'attendais, je vais donc vous indiquer en quoi j'ai l'impression que vous ne semblez pas les respecter.

prendre en compte la position de tous les acteurs

L'éclairage jeté sur la position de Bonaparte telle qu'elle apparaît dans les témoignages relatifs aux délibérations du jury semble vous déranger. Il vous semble impossible d'admettre que ce procès n'avait que les apparences du respect de la légalité et que le Premier Consul attendait des juges qu'ils prononcent une condamnation décidée à l'avance. Comme ce constat vous dérange, vous semblez préférer ne pas en parler sous le prétexte que vous ne maîtrisez pas suffisamment la question, alors même que le texte a été cité sur le forum.

faire preuve d'honnêteté intellectuelle

J'ai déjà souligné à plusieurs reprises que cette formulation me dérange. Remettre en question l'honnêteté, même si elle n'est qu'intellectuelle, de soi-même et des autres est toujours très délicat. Il me semble peu probable que l'on arrive soi-même à la conclusion que l'on n'est pas honnête intellectuellement et si c'est quelqu'un d'autre qui vient remettre en question l'honnêteté intellectuelle, on peut légitimement se vexer. La formulation d'Antoine Prost me paraît donc assez maladroite. Il aurait sans doute mieux fait de parler de "rigueur" intellectuelle qui n'a pas la même connotation morale.
En termes de rigueur intellectuelle, je trouve que vous en manquez un peu en vous essayant de vous retirer d'un débat qui ne prend pas la tournure que vous attendiez. Pourquoi vous abstenez-vous de commenter l'attitude de Bonaparte dans cette affaire ?

mettre entre parenthèses leurs propres opinions

Je trouve également que vous vous montrez incapable d'appliquer cette règle. Vous avez notamment des préjugés sur ce que je peux écrire qui vous empêchent parfois de lire correctement. Vous partagez également la conviction qu'il n'y a que ceux qui sont hostiles à Napoléon qui ont des jugements courus d'avance sur lui, alors que l'admiration ne pourrait être que le résultat d'une bonne connaissance de son histoire. C'est une opinion que vous n'arrivez pas à mettre entre parenthèses et qui vous empêche d'analyser sereinement les choses.

faire taire leurs passions

Comme tout admirateur de Napoléon, vous mettez dans cette admiration de la passion. Et rien ne peut ébranler votre admiration, même les révélations sur les aspects les plus mesquins du personnage ou même des agissements que l'on pourrait parfois qualifier de "criminel" au regard de la législation actuelle.

pour cela, s'efforcer d'abord d'élucider et de dépasser leurs implications personnelles

En tant qu'admirateur passionné de Napoléon, vous êtes impliqué émotionnellement dans ce débat. En tant que Français, vous êtes partisan dans ce débat.
A la différence d'Antoine Prost, je préconisais donc plutôt que de mettre entre parenthèses les opinions et de faire taire les passions de les reconnaître et de les assumer comme moyen d'élucider et de dépasser les implications personnelles.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 03/06/2005 07:25

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Message par duc de Raguse » 12 juil. 2015 18:47

L'éclairage jeté sur la position de Bonaparte telle qu'elle apparaît dans les témoignages relatifs aux délibérations du jury semble vous déranger.
Pas du tout et je l'ai signalé à plusieurs reprises.
Il vous semble impossible d'admettre que ce procès n'avait que les apparences du respect de la légalité et que le Premier Consul attendait des juges qu'ils prononcent une condamnation décidée à l'avance.
C'était la mort que souhaitait Napoléon et ce fut l'exil qui fut choisi à l'encontre du général, la différence est de taille. Quant aux deux années d'emprisonnement - verdict initial -, elles furent de l'ordre de l'oubli...
En termes de rigueur intellectuelle, je trouve que vous en manquez un peu en vous essayant de vous retirer d'un débat qui ne prend pas la tournure que vous attendiez.
Vous aimez bien vous trouver l'archétype du contradicteur pro-napoléonien, ce que je ne suis pas, je vous l'ai déjà exprimé. Vous confondez avec quelqu'un d'autre... :wink:
Vous avez notamment des préjugés sur ce que je peux écrire qui vous empêchent parfois de lire correctement.
Pas du tout, mais il est vrai que parfois vos écrits sont bien trop complaisants avec ce qui donne de l'eau au moulin de la critique inconditionnelle de tous les faits et gestes de Bonaparte. Presque de la caricature ! :wink:
Comme tout admirateur de Napoléon, vous mettez dans cette admiration de la passion. Et rien ne peut ébranler votre admiration, même les révélations sur les aspects les plus mesquins du personnage ou même des agissements que l'on pourrait parfois qualifier de "criminel" au regard de la législation actuelle.
Pas du tout, vous aussi vous ne savez pas me lire... J'ai parlé de "despotisme" à l'égard de Napoléon quant à sa volonté d'influer sur le procès.
En tant qu'admirateur passionné de Napoléon, vous êtes impliqué émotionnellement dans ce débat. En tant que Français, vous êtes partisan dans ce débat.
C'est incroyable, je vais bientôt être persuadé par votre rhétorique que je suis tel que vous me décrivez. :lol: L'héritier d'un fils caché de l'Aigle ?
Quoiqu'il en soit, je trouve, qu'au nom de la raison d'Etat Napoléon a bien fait d'exiler ce général obscur, qui au cours des guerres de la République, n'a pas hésité a commettre des erreurs, plus ou moins volontaires, et se moquait ouvertement de son supérieur, chef de l'Etat.
Lors de la campagne d'Allemagne en 1796, il effectue de nombreux mouvements assez suspects à l'égard des forces autrichiennes de l'archiduc Charles. Ses contacts avec Pichegru à cette occasion et les émigrés de Condé sont assez significatifs et prouvés, à la différence de ceux de 1804.
Il continue de trahir implicitement le Directoire et surtout la France en 1797, alors qu'en possession de preuves de la trahison de Pichegru au royalisme et à l'Autriche, il refuse de les transmettre à Paris. Ce n'est qu'après l'échec du coup d'Etat des royalistes qu'il bouge, assez bizarre, non ?
Même si en 1804 sa culpabilité semble contestable aux côtés de Cadoudal et de Pichegru, ses activités passées ne peuvent le faire passer comme un saint (ce que vous oubliez de rappeller au passage), mais plutôt comme un opportuniste minable et envieux, jaloux de n'avoir rien fait le 18 Brumaire, devant un rival toujours plus populaire...
Une fois ces choses dites, l'étude de sa condamnation à l'exil comporte davantage d'éclairages. C'est oubliant de les rappeler que vous commettez des impairs à l'égard de la "rigueur" historique que vous tenter de définir. Vos passions, desquelles vous êtes un prisonnier fort complaisant, se rejoignent finalement dans la critique inconditionnelle de l'Empereur.
Bien à vous,

duc de Raguse.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par duc de Raguse le 05/06/2005 10:43

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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 18:48

duc de Raguse a écrit :Pas du tout et je l'ai signalé à plusieurs reprises.
Vous en faites alors une lecture assez étrange, comme on pourra le voir dans la suite de ce message.
duc de Raguse a écrit :C'était la mort que souhaitait Napoléon et ce fut l'exil qui fut choisi à l'encontre du général, la différence est de taille. Quant aux deux années d'emprisonnement - verdict initial -, elles furent de l'ordre de l'oubli...
Ce n'est pas tout à fait exact. Sans l'intervention de Thuriot qui laisse clairement entendre que le résultat du premier vote est inacceptable et pourrait avoir de graves conséquences, Moreau aurait été acquitté. S'il n'en a pas été ainsi, c'est donc bien parce qu'il y a eu une intervention du gouvernement dans l'exercice de la justice. Le principe de séparation des pouvoirs cher à Montesquieu est donc purement et simplement bafoué, alors que les institutions mises en place par Napoléon lui-même aurait dû le garantir. Ce n'est pas un des moindres paradoxes de l'attitude de Napoléon dans cette affaire. Au lieu de mettre en place un tribunal d'exception comme Louis XIV l'avait fait pour juger Foucquet qui devait être absolument condamné, Napoléon a cru (en grande partie parce qu'on le lui avait promis) qu'il serait possible d'obtenir une condamnation sévère contre Moreau en respectant les apparences d'une justice équitable. Les choses ne se sont cependant pas passés comme il l'espérait. Les règles ont été bafouées une première fois en obligeant les juges à condamner Moreau alors qu'ils voulaient l'acquitter.
Malgré cela, la peine n'était pas suffisante. Deux ans de prison étaient comme l'a dit Napoléon une peine digne d'un voleur de mouchoirs (ce qui soit dit en passant met en évidence le maintien d'une grande sévérité des peines à l'époque malgré la Révolution). Il a donc "commué" la peine en exil perpétuel. Mais si l'on examine l'échelle des peines de l'époque, l'exil perpétuel ne figure pas du tout parmi les peines inférieures à deux années de prison, mais bien au contraire parmi les peines plus sévères. On pourra objecter évidemment que l'exil de Moreau n'équivaut pas tout à fait à un bannissement comme cela se pratiquait sous l'Ancien Régime, mais cela relativise néanmoins la volonté d'atténuation de la peine que l'on attribuerait à tort à Napoléon. Ses mots "Qu'il vende ses biens et qu'il quitte la France. Qu'en ferai-je au Temple ? J'en ai assez de lui" expriment bien que Napoléon n'envisageait pas vraiment de faire preuve de clémence en exilant Moreau, mais bien plutôt qu'il voulait en être débarrassé.
duc de Raguse a écrit :Vous aimez bien vous trouver l'archétype du contradicteur pro-napoléonien, ce que je ne suis pas, je vous l'ai déjà exprimé. Vous confondez avec quelqu'un d'autre... :wink:
Le problème est que même si vous répétez régulièrement que vous n'êtes pas un pro-napoléonien inconditionnel, vous ne vous démarquez à peu près jamais du discours d'un "pro-napoléonien inconditionnel". On en viendrait donc à penser que vous l'êtes inconsciemment. :wink:
duc de Raguse a écrit :Pas du tout, mais il est vrai que parfois vos écrits sont bien trop complaisants avec ce qui donne de l'eau au moulin de la critique inconditionnelle de tous les faits et gestes de Bonaparte. Presque de la caricature !

Vous avez déjà dit cela plusieurs fois. Je vous ai à chaque fois demandé de me donner des exemples concrets, mais jusqu'à présent, vous ne l'avez pas fait. Difficile dès lors d'évaluer les raisons qui vous amènent à penser cela, de voir si votre opinion est fondée ou si elle repose sur des malentendus. Il serait donc préférable de clarifier ce point, faute de quoi cette remarque va revenir et je serai encore contraint de vous faire la même réponse.
duc de Raguse a écrit :Pas du tout, vous aussi vous ne savez pas me lire... J'ai parlé de "despotisme" à l'égard de Napoléon quant à sa volonté d'influer sur le procès.
Je relève le mot despotisme dans la phrase suivante :
duc de Raguse a écrit :Un jugement couru d'avance sur Bonaparte. Et ainsi faire de Moreau ce qu'il n'a semble-t-il pas été : un héros contre le despotisme de Napoléon.

Mais vous présentez cette vision comme étant une vision fausse des choses, donc il est difficile de penser qu'en formulant cette phrase, vous reconnaissez que le comportement de Napoléon était effectivement despotique (terme qui me paraît d'ailleurs inadapté).
Cependant, vous faites peut-être allusion à une autre phrase où vous avez employé le même mot pour qualifier l'attitude de Napoléon. Si c'est le cas, elle m'a échappé.
duc de Raguse a écrit :C'est incroyable, je vais bientôt être persuadé par votre rhétorique que je suis tel que vous me décrivez. :lol: L'héritier d'un fils caché de l'Aigle ?
Vous n'êtes peut-être pas tel que je vous décris, mais c'est néanmoins l'image que vous donnez. Si vous êtes différent dans votre for intérieur mais que vous ne le faites jamais savoir, il est impossible de le savoir.
duc de Raguse a écrit :Quoiqu'il en soit, je trouve, qu'au nom de la raison d'Etat Napoléon a bien fait d'exiler ce général obscur
Je vois que les sages principes énoncés par Antoine Prost sont déjà oubliés. :wink:
En venant dire que Napoléon a bien fait, vous posez très clairement un jugement, alors même que vous aviez cité Antoine Prost pour confirmer le fait que les jugements étaient proscrits. Ce jugement vient d'ailleurs un peu trop tôt dans la discussion, me semble-t-il. Je préfèrerais en rediscuter plus tard quand les raisons qui ont poussé Napoléon à prendre cette décision auront été davantage clarifiées.
Par ailleurs, en qualifiant Moreau de "général obscur", vous tombez dans la polémique passionnelle. Sur un autre forum, j'ai déjà cité un extrait des souvenirs de Roederer concernant une conversation qu'il avait eue avec Napoléon après Marengo. Je reproduis les paroles de Napoléon :
Et encore, qui choisir, qui nommer ? Si Moreau était un autre homme ! mais il n'a point d'amis. Depuis la campagne, il a changé cinq fois d'amis.
Cité d'après Bonaparte me disait, conversations notées par Roederer.
Si Napoléon a pu envisager de désigner Moreau comme son successeur, ce n'est donc pas parce qu'il le considérait comme un "général obscur".
duc de Raguse a écrit :qui au cours des guerres de la République, n'a pas hésité a commettre des erreurs, plus ou moins volontaires
Ce n'est pas pour ces faits que Moreau a été jugé, mais pour sa participation au complot de Cadoudal. Entre ces "erreurs" et son procès, Moreau a remporté la bataille de Hohenlinden qui pourrait avoir contribué davantage à l'hostilité que Napoléon nourrissait à son égard que ses "erreurs" à l'époque de la Révolution.
duc de Raguse a écrit :et se moquait ouvertement de son supérieur, chef de l'Etat.
Il est étrange de considérer que des moqueries à l'égard du chef de l'Etat soient de nature criminelle. :?
duc de Raguse a écrit :Lors de la campagne d'Allemagne en 1796, il effectue de nombreux mouvements assez suspects à l'égard des forces autrichiennes de l'archiduc Charles. Ses contacts avec Pichegru à cette occasion et les émigrés de Condé sont assez significatifs et prouvés, à la différence de ceux de 1804.
Je dois avouer que je ne connaissais pas ces événements. (Je n'ai jamais lu en entier la notice de Moreau dans le Dictionnaire Napoléon :oops: et je ne l'ai d'ailleurs toujours pas fait). Néanmoins, un rapide survol m'a permis de voir que Jean-Paul Bertaud utilise des formules prudentes du style "Il semble bien que..." ou "présomption de la trahison". Des soupçons donc, mais pas vraiment de preuves.
duc de Raguse a écrit :Il continue de trahir implicitement le Directoire et surtout la France en 1797, alors qu'en possession de preuves de la trahison de Pichegru au royalisme et à l'Autriche, il refuse de les transmettre à Paris. Ce n'est qu'après l'échec du coup d'Etat des royalistes qu'il bouge, assez bizarre, non ?
Il faut peut-être voir là simplement de la fidélité à l'amitié qu'il avait pour Pichegru. Le fait que Davout dénonçait à l'époque de la Révolution ses camarades qui osaient proférer des opinions royalistes ne le rend guère sympathique quand on sait que de telles dénonciations pouvaient conduire à la guillotine.
duc de Raguse a écrit :Même si en 1804 sa culpabilité semble contestable aux côtés de Cadoudal et de Pichegru, ses activités passées ne peuvent le faire passer comme un saint
Je n'ai jamais dit que c'était un saint. Je n'ai même pas dit que c'était un héros. J'ai juste dit qu'il m'apparaissait comme une victime. Mais même un gars qui a lui-même du sang sur les mains peut devenir une victime à son tour, voyez Trotsky par exemple et même Napoléon devenu victime à Sainte-Hélène.
duc de Raguse a écrit :(ce que vous oubliez de rappeller au passage),
Je n'aurais pas pu rappeler des faits que j'ignorais. :oops:
duc de Raguse a écrit :mais plutôt comme un opportuniste minable et envieux, jaloux de n'avoir rien fait le 18 Brumaire, devant un rival toujours plus populaire...
J'ai un peu la même image du personnage. :wink: Mais Napoléon était également un peu jaloux de lui.
duc de Raguse a écrit :Une fois ces choses dites, l'étude de sa condamnation à l'exil comporte davantage d'éclairages.
Pourtant quand j'avais demandé si des témoignages importants avaient été négligés, vous aviez répondu :
duc de Raguse a écrit :Je ne pense pas.

Pourquoi avoir répondu cela et venir ensuite écrire :
duc de Raguse a écrit :C'est oubliant de les rappeler que vous commettez des impairs à l'égard de la "rigueur" historique que vous tenter de définir.
N'aurait-il pas mieux valu signaler cet oubli directement ?
duc de Raguse a écrit :Vos passions, desquelles vous êtes un prisonnier fort complaisant, se rejoignent finalement dans la critique inconditionnelle de l'Empereur.
Cette analyse est erronée puisqu'elle repose sur la supposition que j'aurais délibérément tu des informations essentielles alors qu'en fait, je n'en avais pas connaissance.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 05/06/2005 21:56

duc de Raguse
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Message par duc de Raguse » 12 juil. 2015 18:48

Napoléon a cru (en grande partie parce qu'on le lui avait promis) qu'il serait possible d'obtenir une condamnation sévère contre Moreau en respectant les apparences d'une justice équitable.
Je suis d'accord avec vous, dans un post précédent j'avais écrit ceci :
Mais une pression unilatérale est venue interférer sur le procès
Je vous ai à chaque fois demandé de me donner des exemples concrets, mais jusqu'à présent, vous ne l'avez pas fait.
Le type de sujets de discussion que vous ouvrez par exemple... :wink:
Je vois que les sages principes énoncés par Antoine Prost sont déjà oubliés.
C'est vrai, je vous donne mon avis sur l'opportunisme de cette condamnation.
Par ailleurs, en qualifiant Moreau de "général obscur", vous tombez dans la polémique passionnelle.
Pas du tout, je ne fais que trouver un qualificatif qui lui va comme un gant pour la période 1796-1797 au niveau de certains mouvements lors de ses campagnes, de ses amitiés avec Pichegru et les émigrés, de sa politique personnelle à l'égard du Directoire...
Des soupçons donc, mais pas vraiment de preuves.
Peu limpide finalement... :wink:
Mais Napoléon était également un peu jaloux de lui.
Je pense plutôt que c'était sa position sur l'échiquier politique qui le rendait craintif et irritable envers tout le monde.
Je ne pense pas.

Pourquoi avoir répondu cela et venir ensuite écrire :
duc de Raguse a écrit:
C'est oubliant de les rappeler que vous commettez des impairs à l'égard de la "rigueur" historique que vous tenter de définir.

N'aurait-il pas mieux valu signaler cet oubli directement ?
Tout simplement, car le "je ne pense pas" s'appliquait à votre question sur des témoignages qui auraient été oubliés et le reste de mon propos au fait que vous vous soyez uniquement contenté de 1804, sans rappeler ce que Moreau avait fait auparavant. Mais, si vous dites que vous ne le saviez pas...

duc de Raguse.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par duc de Raguse le 07/06/2005 15:19

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Frédéric Staps
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Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 18:48

duc de Raguse a écrit :Le type de sujets de discussion que vous ouvrez par exemple... :wink:

Puis-je vous demander d'être encore plus précis ? J'ai ouvert un sujet sur Louvel suite à l'intervention de J-C Pilayrou. Le personnage et l'affaire m'ont paru assez intéressants. Ce sujet ne cherche en rien à dénigrer Napoléon. Mais je ne suis jamais arrivé à vous y intéresser, même en essayant de vous suggérer qu'il pouvait y avoir des points communs entre votre manière de penser et celle de Louvel. Vous avez cru malheureusement qu'il s'agissait d'un piège ou de je ne sais trop quoi.
duc de Raguse a écrit :C'est vrai, je vous donne mon avis sur l'opportunisme de cette condamnation.
Vous voulez dire "opportunité" ? (Ne vous ai-je pas déjà posé cette question ? :oops: ) Il sera intéressant de revenir sur ce point, une fois que les autres points auront été clarifiés.
duc de Raguse a écrit :Pas du tout, je ne fais que trouver un qualificatif qui lui va comme un gant pour la période 1796-1797
Et que vous lui appliquez en 1804. :cry: Rappelez-vous, vous avez écrit : "Napoléon a bien fait d'exiler ce général obscur". Or l'exil se situe en 1804 et non en 1796-1797. Le qualificatif n'a donc plus de raison d'être, mais dans le feu de la passion :wink:, vous n'avez pas résisté à la tentation de l'utiliser. :lol:
duc de Raguse a écrit :Peu limpide finalement... :wink:

C'est bien possible, mais en 1804, ce n'était pas pour ces faits qu'il était jugé et il aurait même trahi le gouvernement de la République à l'époque, ce ne serait guère au Premier Consul de le faire condamner pour ces faits puisque ce gouvernement a été renversé par un coup d'Etat fomenté par ce même Premier Consul. Ce coup d'Etat annule en grande partie toutes les trahisons éventuelles contre la République. Napoléon avait d'ailleurs décidé de fermer les yeux sur les émigrés qui étaient rentrés en France après son avènement.
duc de Raguse a écrit :Je pense plutôt que c'était sa position sur l'échiquier politique qui le rendait craintif et irritable envers tout le monde.

La fragilité de son pouvoir est la conséquence de son peu de légitimité. :cry:
duc de Raguse a écrit :Tout simplement, car le "je ne pense pas" s'appliquait à votre question sur des témoignages qui auraient été oubliés
Dommage que vous n'ayez pas compris la question comme se rapportant à tout témoignage qui pouvait éclairer l'affaire Moreau.
duc de Raguse a écrit :et le reste de mon propos au fait que vous vous soyez uniquement contenté de 1804, sans rappeler ce que Moreau avait fait auparavant.
Il y a donc eu à nouveau un malentendu.
duc de Raguse a écrit :Mais, si vous dites que vous ne le saviez pas...
Si je l'avais su, je vous aurais répondu ce que je viens de répondre, à savoir que ces faits sont indépendants de l'affaire jugée en 1804, même s'ils expliquent que l'on a pu avoir des soupçons concernant une nouvelle trahison.
duc de Raguse.[/quote]

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 07/06/2005 15:50

duc de Raguse
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Message par duc de Raguse » 12 juil. 2015 18:48

Puis-je vous demander d'être encore plus précis ?
Oui, mais cela nous fait dévier du sujet initial, non ?
Je pensais à certains sujets sur Bernadotte, Marmont, sur des comparaisons entre Hitler et Napoléon... Les "traîtres" pour les napoléoniens sont lavés et blanchis - j'ai envie de dire gratis ! :lol: - sur votre forum, vous aimez participer à leur réhabilitation. :wink:
Et puis vos critiques à l'encontre de Napoléon sont plus nombreuses que vos compliments. Dois-je développer davantage ?
Vous voulez dire "opportunité" ?
Oui, tout à fait, je ne me suis pas relu... :oops:
Le qualificatif n'a donc plus de raison d'être
Je ne pense pas, un changement de régime ne modifie pas la morale douteuse d'un homme.
Ce coup d'Etat annule en grande partie toutes les trahisons éventuelles contre la République.
Peut-être, mais Moreau traine tout de même quelques complots potentiels derrière lui. Est-il à un près ?
Qui plus est, il villipendait souvent Napoléon en société et se moquait ouvertement de la création récente de la légion d'honneur. Il aurait, en comparaison, délivré à son cuisinier la "casserole d'honneur". :roll:
Par ailleurs, sa femme détestait Joséphine, originaire des Antilles comme elle. Un mélange bien explosif !
La fragilité de son pouvoir est la conséquence de son peu de légitimité.
Quinze années ce n'est pas trop mal pour quelqu'un d'illégitime ! :wink:

duc de Raguse.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par duc de Raguse le 07/06/2005 16:27

la teigne

Message par la teigne » 12 juil. 2015 18:48

Je suis bien d'accord. Moreau était un minable, un envieux et un pas très malin car pour moi faut pas être très malin pour se compromettre avec les royalistes quand on se dit républicain ... et pour rien obtenir en plus :cry: on ne va pas pleurer sur son sort ...
par contre le coup de l'ordre de la casserolle je trouve ça plutôt marrant et y a pas de quoi fouetter un chat ... si Napo s'est vexé rien que pour ça il me déçoit un peu ...

Posté sur le forum Pour l'Histoire par la teigne le 08/06/2005 07:03

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