Moreau, traître ou victime ?

Diverses personnes se sont opposées à Napoléon : complots, soulèvements populaires, opposition politique, écrits factieux...
duc de Raguse
Messages : 73
Enregistré le : 29 oct. 2007 19:05
Localisation : Bavière
Contact :

Message par duc de Raguse » 12 juil. 2015 18:43

J'ai dit au contraire que l'avis de Louvel sur l'attitude que devaient avoir les Français forcés de quitter la France par l'injustice du gouvernement était assez similaire au vôtre quand on examine ce que vous dites de Moreau et Bernadotte.
Vous avez raison, je viens de relire les messages précédents et il est clair que j'avais lu vos messages en "diagonale" concernant Louvel-Moreau.
Avouez aussi qu'on peut s'y perdre vous ajoutez sans arrêt un élément de comparaison supplémentaire.
Dans le cas de Moreau, vous avez répondu clairement "Coupable, il mérite la mort". Dans le cas de De Gaulle, vous répondez par contre : "C'est le gouvernement qui est coupable parce que ce n'est pas la France".
Bon, au moins, vous n'aviez pas perdu le fil, vous...
"Opportuniste" ne me paraît pas être le terme le mieux adapté. Ce terme-là convient surtout pour Marmont. Moreau était plutôt en quête d'un nouvel emploi après s'être fait viré injustement par son précédent employeur, alors qu'il était plutôt un bon employé, un peu tête de lard peut-être, mais il faisait bien son boulot.
Mon qualificatif d'opportunisme ne s'applique à Moreau que pour 1813, pas avant 1804. Bien entendu qu'il a commandé correctement ses troupes en Allemagne ! Mais là n'est pas la question, 1813 était le sujet, non ?
Quelle injustice De Gaulle a-t-il subie pour devoir quitter la France et faire son appel du 18 juin ? Comment pouvait-il savoir à cette date que le gouvernement de Vichy déshonorerait la France en participant à l'extermination des juifs ?
Les réponses sont : De Gaulle n'avait subi aucune injustice et il ne savait pas que Pétain déshonorerait la France. Néanmoins l'histoire lui a donné raison.
Merci de fournir "vos" réponses à vos questions ! Je peux partir si vous le souhaitez...
En plus, elles sont un peu trop trnachées et presque factices. De Gaulle est parti sachant que le gouvernement Pétain allait signer l'armistice et qui dit arministice dit fin de tout type d'hostilité contre l'envahisseur et la nécessité de collaborer avec lui. Si vous ne voyez pas de trahison ou de déhonneur là-dedans, c'est normal que ne vous n'en perceviez non plus chez Moreau. :lol:
Ca, c'est vraiment du n'importe quoi.
Non, c'est la vérité historique reconnue par tous les chefs d'Etat français et la plupart des historiens anglo-saxons et plus récemment français. Expliquez-nous exactement en quoi le régime Vichy représentait la France ?
Comme vous faisiez allusion au cas De Gaulle, je ne pouvais accepter cette comparaison sans auparavant vous rappeller que l'intégrité du territoire national n'était pas garantie à ce moment-là, ce qui n'est absolument pas le cas en 1813.
Par contre, vous n'avez pas répondu à cela, car cela reste une différence de taille qui ne permet pas de placer les cas Moreau/De Gaulle au même niveau.
Et les Bourbons, c'était la France ou pas ?
Vous me provoquez exprès ? Ils n'ont reçu aucun plébiscite de la part du peuple français pour qu'ils puissent revenir. Observez juste le "vol de l'Aigle" de Golfe-Juan à Paris pour mesurer la popularité des Bourbon et leur fuite à Gand criant au secours à toute l'Europe. C'est vrai que cela fait très "France" ! :roll:

duc de Raguse.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par duc de Raguse le 11/05/2005 16:51

Avatar du membre
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
Messages : 5025
Enregistré le : 26 avr. 2006 12:17

Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 18:43

duc de Raguse a écrit :Avouez aussi qu'on peut s'y perdre vous ajoutez sans arrêt un élément de comparaison supplémentaire.
Il me semble que vous êtes perdu depuis que j'ai parlé de l'opinion de Louvel et que vous avez cru que je voulais comparer le geste de Louvel (assassinat du duc de Berry) avec le comportement de Moreau. Les nouveaux éléments de comparaison n'ont donc pas provoqué votre perte du fil de la conversation, mais l'ont sans doute aggravé.
duc de Raguse a écrit :Bon, au moins, vous n'aviez pas perdu le fil, vous...
J'essaie effectivement en général de ne pas écrire des choses que je ne comprends pas et si je ne comprends pas ce qu'écrit mon interlocuteur, je lui demande d'essayer de clarifier ce qu'il écrit. En principe, c'est une bonne méthode pour éviter les malentendus, mais pas toujours apparemment. :cry:
duc de Raguse a écrit :Mon qualificatif d'opportunisme ne s'applique à Moreau que pour 1813, pas avant 1804.
Cela n'aurait effectivement guère de sens puisque, si Moreau a eu des ennuis avec Napoléon, c'était en grande partie à cause de son manque d'opportunisme et de son obstination à continuer à s'afficher comme républicain alors même que le régime dont son emploi dépendait évoluait vers une monarchie.
duc de Raguse a écrit :Bien entendu qu'il a commandé correctement ses troupes en Allemagne ! Mais là n'est pas la question, 1813 était le sujet, non ?
Pas exactement. Relisez mon premier message. 1813 n'y occupe qu'une place réduite. Le point le plus important est en fait de savoir si quelqu'un qui est exilé de France par une injustice du gouvernement est ou non délié de son obligation de se mettre au service de sa patrie et de savoir s'il peut ou non se mettre au service d'un autre gouvernement qui combattrait le gouvernement de la France.
duc de Raguse a écrit :Merci de fournir "vos" réponses à vos questions ! Je peux partir si vous le souhaitez...
J'ai fourni les réponses car quand j'avais écrit qu'il était sans doute plus difficile de trouver une injustice dont De Gaulle aurait été victime mais qu'on pouvait quand même considérer qu'il rentrait dans le même cas, vous n'aviez rien trouvé de mieux à répondre que "Heureusement...", comme si c'était une bêtise que de dire que De Gaulle n'avait pas été formellement victime d'une injustice de la part du gouvernement de Vichy avant l'appel du 18 juin.
duc de Raguse a écrit :Si vous ne voyez pas de trahison ou de déhonneur là-dedans, c'est normal que ne vous n'en perceviez non plus chez Moreau.
Je veux bien admettre qu'il y a du déshonneur dans la signature d'un armistice à la suite d'une défaite, même si c'est plutôt la défaite qui est source de déshonneur quand on partait au combat en chantant : "Nous irons pendre notre linge sur la ligne Siegfried". Par contre, je ne vois pas en quoi ce serait une trahison. Conclure des accords de collaboration avec un ennemi et en arriver à participer à ses activités criminelles, c'est évidemment tout autre chose. Mais cela, De Gaulle ne le savait pas au moment de son appel le 18 juin.
duc de Raguse a écrit :Non, c'est la vérité historique
Sur ce point, ma réponse est ici : http://www.pourlhistoire.info/Forum/vie ... php?t=1109
Juste pour éviter d'encore trop s'embrouiller.
duc de Raguse a écrit :Par contre, vous n'avez pas répondu à cela, car cela reste une différence de taille qui ne permet pas de placer les cas Moreau/De Gaulle au même niveau.
Si je vous comprends bien, vous estimez que l'opinion de Louvel doit être nuancée par le fait que la France serait envahie. Un Français qui prendrait les armes contre la France lorsque celle-ci est gouvernée par un gouvernement à la botte d'un envahisseur ne pourrait pas être considéré comme coupable. C'est une restriction intéressante. Elle ne me paraît toutefois pas entièrement satisfaisante. Prenons par exemple le cas d'un juif allemand qui aurait quitté l'Allemagne nazie et aurait gagné les Etats-Unis. Avec votre seule restriction, il resterait aussi coupable que Moreau s'il s'engageait dans l'armée américaine pour combattre l'Allemagne puisque celle-ci n'était pas gouvernée par un gouvernement à la botte d'un envahisseur.
duc de Raguse a écrit :Vous me provoquez exprès ?
Il ne faut pas grand-chose pour vous provoquer.
duc de Raguse a écrit :Ils n'ont reçu aucun plébiscite de la part du peuple français pour qu'ils puissent revenir. Observez juste le "vol de l'Aigle" de Golfe-Juan à Paris pour mesurer la popularité des Bourbon et leur fuite à Gand criant au secours à toute l'Europe. C'est vrai que cela fait très "France" ! :roll:
On est encore reparti dans une dérive. Il existe déjà un sujet là-dessus : http://www.pourlhistoire.info/Forum/viewtopic.php?t=235
Soit je reprends votre texte pour y répondre, soit vous postez en premier. On verra en fonction des disponibilités de chacun. :wink:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 12/05/2005 12:13

Stephane

Message par Stephane » 12 juil. 2015 18:44

Le point le plus important est en fait de savoir si quelqu'un qui est exilé de France par une injustice du gouvernement est ou non délié de son obligation de se mettre au service de sa patrie et de savoir s'il peut ou non se mettre au service d'un autre gouvernement qui combattrait le gouvernement de la France.
Combattre un gouvernement, voire un homme, auquel on est opposé, est-ce la même chose que de combattre la nation entière ?

Concernant Moreau, il est à rappeler qu'il n'était que conseiller militaire du Tsar et n'avait aucun grade ni commandement dans les armées alliées.

Stéphane

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Stephane le 12/05/2005 14:10

Avatar du membre
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
Messages : 5025
Enregistré le : 26 avr. 2006 12:17

Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 18:44

Stephane a écrit :Combattre un gouvernement, voire un homme, auquel on est opposé, est-ce la même chose que de combattre la nation entière ?
Le message que les alliés qui ont envahi la France en 1814 ont voulu faire passer était qu'ils combattaient Napoléon et non la France. C'était assez habile de leur part et cela a permis d'obtenir quelques "défections" plutôt que la guerre à outrance. En 1815, ils ont tenu le même discours, mais peut-être avec moins de succès comme le montre par exemple la résistance du général Hugo à Thionville dont j'ai cité le récit sur ce forum. Napoléon pour sa part tenait le discours exactement inverse puisqu'il affirmait que sa cause était celle de la France.
Aucun des deux discours n'était entièrement sincère. Il s'agissait de part et d'autre de propagande.
Napoléon avait créé une situation où il n'y avait d'autre moyen pour lui faire quitter le pouvoir que de le battre militairement ou l'assassiner. L'opposition simplement politique était réduite à l'impuissance quand elle n'était pas condamnée à l'exil et accusée d'avoir partie liée avec l'ennemi. De ce fait, la dictature napoléonienne ne laissait guère de choix à ceux qui voulaient y mettre fin.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 12/05/2005 15:10

duc de Raguse
Messages : 73
Enregistré le : 29 oct. 2007 19:05
Localisation : Bavière
Contact :

Message par duc de Raguse » 12 juil. 2015 18:44

Par contre, je ne vois pas en quoi ce serait une trahison.
Lorsqu'on a des alliés dans un conflit et encore une flotte et un Empire colonial intacts, c'est de la trahison !
Conclure des accords de collaboration avec un ennemi et en arriver à participer à ses activités criminelles, c'est évidemment tout autre chose.
Bien entendu que non, il s'agit d'une suite logique.
J'observe que lorsqu'on sort de la période napoléonienne vos connaissances deviennent lacunaires et très floues et que vous portez des jugements très étranges.
Je vous rappelle l'article 3 de la convention d'armistice du 22 juin 1940:
" Dans les régions françaises occupées, le Reich allemand exerce tous les droits de la puissance occupante. Le gouvernement français s'engage à faciliter par tous les moyens l'exercice de ces droits ainsi que l'exécution avec le concours de l'administration française. Le gouvernement français invitera immédiatement toutes les autorités et tous les services administratifs français du territoire occupé à se conformer aux règlements des autorités militaires allemandes et à collaborer avec ces dernières d'une manière correcte."
Cela semble clair, surtout si vous ajouter l'article 19 :
"Le gouvernement français est tenu de livrer sur la demande tous les ressortissants allemands désignés par le gouvernement du Reich et qui se trouvent en France"
Cet armistice entrainaît forcément une collaboration qui tirait le gouvernement français à mettre en application la politique raciste du IIIème Reich.
Mais cela, De Gaulle ne le savait pas au moment de son appel le 18 juin.

Il semblait être moins naïf que vous ! :lol:
Prenons par exemple le cas d'un juif allemand qui aurait quitté l'Allemagne nazie et aurait gagné les Etats-Unis. Avec votre seule restriction, il resterait aussi coupable que Moreau s'il s'engageait dans l'armée américaine pour combattre l'Allemagne puisque celle-ci n'était pas gouvernée par un gouvernement à la botte d'un envahisseur.
Votre comparaison est fallacieuse vous comparez indirectement le régime de Napoléon avec celui d'Hitler.
Avant de tracer de pareils raccourcis, il serait bon de les argumenter. Or, votre formulation laisse à croire qu'une telle imbrication entre les deux régimes va de soit. On nage ne pleine fiction ici... :roll:
Il serait bon d'arrêter de faire l'apprenti sorcier avec ce genre de comparaison.
Il ne faut pas grand-chose pour vous provoquer.
Avant c'était sur le ton de la plaisanterie, mais là, dans ce dernier message, j'observe des libertés incroyables prises avec l'Histoire et cela me navre de voir que vous puissiez en arriver là ! :shock:
Vous comparez Moreau avec un juif allemand. Moreau et sa famille risquaient-ils la déportation ? Une exécution sommaire ?
Hitler n'avait quasiment aucun frein à son pouvoir en Allemagne, ici on observe bien que Napoléon a été obligé de s'en tenir à une décision de justice qui allait contre ses opinions. C'est une large différence, la France était encore un Etat de droit, plus l'Allemagne.

duc de Raguse.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par duc de Raguse le 13/05/2005 06:29

Stephane

Message par Stephane » 12 juil. 2015 18:44

Bonjour
Moreau et sa famille risquaient-ils la déportation ? Une exécution sommaire ?
Je crois qu'une condamnation plus exemplaire de Moreau était le but rechercher par Napoléon (je ne dis pas qu'elle pouvait aller jusqu'à la guillotine.. quoi que). Au début, un acquittement avait été prononcé avant un revirement .... procédé assez obsur pour un état de droit.

Napoléon n'a-t-il pas dit : "Vous me le condamnez comme un vulgaire voleur de mouchoir !!"

Pour la petite hisitoire, Moreau voulait faire appel de sa première condamnation obtenue dans un procès très suspect, mais un arrangement eu lieu avec Napoléon pour la transformer en exil aux Etats-Unis, car l'appel pouvait être plus que favorable à Moreau...

Stéphane

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Stephane le 13/05/2005 07:12

Avatar du membre
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
Messages : 5025
Enregistré le : 26 avr. 2006 12:17

Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 18:44

duc de Raguse a écrit :J'observe que lorsqu'on sort de la période napoléonienne vos connaissances deviennent lacunaires et très floues et que vous portez des jugements très étranges.
Arrêtez ce petit jeu à la con, s'il vous plaît. J'y ai déjà eu droit avec Savinien qui me prétendait que fascisme et nazisme n'avaient strictement rien à voir l'un avec l'autre. Jusqu'au jour où j'ai cité un extrait d'un article de Pierre Milza où celui-ci expliquait que Mussolini avait reconnu dans le nazisme le fascisme originel. Depuis lors, Savinien n'a plus osé reparaître sur ce forum, ce qui est regrettable parce qu'avant cette sotte histoire, c'était un interlocuteur plutôt intéressant. :cry:
duc de Raguse a écrit :Votre comparaison est fallacieuse vous comparez indirectement le régime de Napoléon avec celui d'Hitler.
Apprenez à lire avant de dire des bêtises.
duc de Raguse a écrit :Avant de tracer de pareils raccourcis, il serait bon de les argumenter. Or, votre formulation laisse à croire qu'une telle imbrication entre les deux régimes va de soit. On nage ne pleine fiction ici... :roll:
Encore une fois, vous n'avez rien compris.
duc de Raguse a écrit :Il serait bon d'arrêter de faire l'apprenti sorcier avec ce genre de comparaison.

Pourquoi une simple comparaison entre deux périodes de l'histoire provoque-t-elle toujours des réactions hystériques chez les napoléoniens ?
duc de Raguse a écrit :Avant c'était sur le ton de la plaisanterie, mais là, dans ce dernier message, j'observe des libertés incroyables prises avec l'Histoire et cela me navre de voir que vous puissiez en arriver là ! :shock:
Ce qui est navrant, c'est votre incapacité à comprendre quoi que ce soit. Votre argument pour justifier que De Gaulle puisse prendre les armes contre la France sans être coupable était que la France était envahie. Je trouve cette justification insuffisante, voire même erronée. Je vous propose donc d'examiner un autre cas de figure pour vous aider à affiner votre opinion et à la clarifier et vous piquez une crise. :cry:
duc de Raguse a écrit :Vous comparez Moreau avec un juif allemand.
Je compare deux gars qui ont dû sortir de leur pays par l'injustice de leur gouvernement. C'est interdit ?
duc de Raguse a écrit :Moreau et sa famille risquaient-ils la déportation ?
Qui vous parle de déportation ? De toute façon, un juif allemand qui aurait quitté l'Allemagne dans les années 1930 pour gagner l'Amérique n'était pas encore menacé de déportation. Il n'était victime à ce moment que de discrimination et menacé de subir des violences non encore organisées par l'Etat nazi.
duc de Raguse a écrit :Une exécution sommaire ?
Enghien, Hofer, Staps, Palm... Exécutions sommaires ou pas ?
duc de Raguse a écrit :Hitler n'avait quasiment aucun frein à son pouvoir en Allemagne, ici on observe bien que Napoléon a été obligé de s'en tenir à une décision de justice qui allait contre ses opinions.
Vous n'avez pas lu correctement le premier texte de cette conversation, manifestement. La majorité des juges voulaient acquitter Moreau par manque de preuves. Le juge Thuriot les a menacés d'une décision autoritaire du gouvernement s'ils faisaient cela. Ils ont alors modifié leur jugement pour condamner Moreau à deux ans de prison. Mais Napoléon n'était pas satisfait par cette décision de justice. Sous prétexte de grâce, il a donc transformé une peine de "voleur de mouchoirs" en un exil perpétuel. Cela ne s'appelle pas vraiment "s'en tenir à une décision de justice qui allait contre ses opinions".
duc de Raguse a écrit :C'est une large différence, la France était encore un Etat de droit, plus l'Allemagne.

Dans un véritable Etat de droit, il y a une claire séparation entre le pouvoir judiciaire et le pouvoir exécutif. Dans l'affaire Moreau, cette séparation a été bafouée. Le gouvernement a fait pression sur les juges pour obtenir une condamnation à tout prix et comme cette condamnation n'était pas assez lourde aux yeux de Napoléon, sous prétexte de magnanimité, il l'a commuée en une peine plus lourde.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 13/05/2005 08:19

Avatar du membre
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
Messages : 5025
Enregistré le : 26 avr. 2006 12:17

Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 18:44

Stephane a écrit :Je crois qu'une condamnation plus exemplaire de Moreau était le but rechercher par Napoléon (je ne dis pas qu'elle pouvait aller jusqu'à la guillotine.. quoi que).
Les paroles de Napoléon rapportées par Jean-Paul Bertaud dans l'article "Moreau" du Dictionnaire Napoléon semblent sans ambiguïté sur ce point :
Ces animaux me déclarent qu'il ne peut se soustraire à une condamnation capitale; que sa complicité est évidente, et voilà qu'on me le condamne comme un voleur de mouchoir. Que voulez-vous que j'en fasse ? Le garder ? Ce serait un point de ralliement. Qu'il vende ses biens et qu'il quitte la France. Qu'en ferai-je au Temple ? J'en ai assez de lui.
Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 13/05/2005 08:23

Stephane

Message par Stephane » 12 juil. 2015 18:44

Ces animaux me déclarent qu'il ne peut se soustraire à une condamnation capitale; que sa complicité est évidente, et voilà qu'on me le condamne comme un voleur de mouchoir. Que voulez-vous que j'en fasse ? Le garder ? Ce serait un point de ralliement. Qu'il vende ses biens et qu'il quitte la France. Qu'en ferai-je au Temple ? J'en ai assez de lui.

Merci Frédéric Staps pour ce rappel :wink:

Par contre, c'est qui Palm ? :oops: :oops:

Stéphane

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Stephane le 13/05/2005 08:34

Avatar du membre
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
Messages : 5025
Enregistré le : 26 avr. 2006 12:17

Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 18:45

Le libraire allemand Jean-Philippe Palm, soupçonné d'avoir publié en 1806 un pamphlet anti-français intitulé L'Allemagne dans la profonde humiliation, fut arrêté le 19 août 1806, condamné à mort le 25 août malgré ses dénégations et fusillé le 26.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 13/05/2005 08:53

duc de Raguse
Messages : 73
Enregistré le : 29 oct. 2007 19:05
Localisation : Bavière
Contact :

Message par duc de Raguse » 12 juil. 2015 18:45

Arrêtez ce petit jeu à la con, s'il vous plaît.
Quel jeu ? Celui que vous semblez percevoir et qui n'existe que dans vos interprétations faussées ?
Vous êtes le seul à y jouer et vous en êtes la seule victime...
Apprenez à lire avant de dire des bêtises.
Etrange de me reprocher ce que je soulignais en premier, mais qui s'appliquait à vous... :lol:
On entre ainsi dans un dialogue de sourd.
Le gouvernement a fait pression sur les juges pour obtenir une condamnation à tout prix et comme cette condamnation n'était pas assez lourde aux yeux de Napoléon, sous prétexte de magnanimité, il l'a commuée en une peine plus lourde.
L'exil est tout de même différent que le camp.
un juif allemand qui aurait quitté l'Allemagne dans les années 1930 pour gagner l'Amérique n'était pas encore menacé de déportation. Il n'était victime à ce moment que de discrimination et menacé de subir des violences non encore organisées par l'Etat nazi.
Vous plaisantez ? Les premiers juifs sont incarcérés à Dachau à l'été 1933.
Et puis à nouveau je ne voit pas l'objet d'une telle comparaison.
Il n'y a rien à comprendre, mais vous ne pouvez pas comparer le régime du IIIème Reich avec celui de Napoléon Ier.
Je vous demande de motiver et d'argumenter votre comparaison et vous n'êtes pas fichu de le faire... :roll:
Comme vous réchignez à le faire, je pense que ce genre d'échanges n'a plus trop d'intérêt.

duc de Raguse.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par duc de Raguse le 13/05/2005 12:33

Avatar du membre
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
Messages : 5025
Enregistré le : 26 avr. 2006 12:17

Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 18:45

duc de Raguse a écrit :Quel jeu ?
Ce bête jeu qui consiste à essayer de piéger votre interlocuteur en lui disant qu'il n'y connaît rien alors qu'il n'est simplement pas d'accord avec vous et qui se traduit par des phrases malveillantes comme celle-ci :
duc de Raguse a écrit :J'observe que lorsqu'on sort de la période napoléonienne vos connaissances deviennent lacunaires et très floues et que vous portez des jugements très étranges.
duc de Raguse a écrit :Celui que vous semblez percevoir et qui n'existe que dans vos interprétations faussées ?
Verba volant scripta manent.
duc de Raguse a écrit :Vous êtes le seul à y jouer et vous en êtes la seule victime...
Vous réfléchissez parfois à ce que vous écrivez ?
duc de Raguse a écrit :Etrange de me reprocher ce que je soulignais en premier, mais qui s'appliquait à vous...
Vous délirez complètement. Je n'ai pas comparé Napoléon et Hitler, mais un juif allemand qui se serait engagé dans l'armée américaine et le général De Gaulle.
duc de Raguse a écrit :On entre ainsi dans un dialogue de sourd.
Ce n'est pas un dialogue de sourds, car, pour cela, il faut deux sourds. Dans le cas présent, il n'y en a qu'un seul. Vous êtes à nouveau parti dans vos monologues où, après avoir tout compris de travers, vous vous imaginez avoir tout compris.
duc de Raguse a écrit :L'exil est tout de même différent que le camp.

Et ça continue. Encore à côté de la plaque, mais toujours prêt à contre-argumenter. :cry:
duc de Raguse a écrit :Vous plaisantez ? Les premiers juifs sont incarcérés à Dachau à l'été 1933.
Jamais lu ça nulle part. Si les juifs allemands avaient été envoyés dans des camps dès l'été 1933, contre qui la nuit de cristal du 9 novembre 1938 aurait-elle été organisée ? Les juifs dans les camps ? :roll:
duc de Raguse a écrit :Et puis à nouveau je ne voit pas l'objet d'une telle comparaison.
Forcément vous avez tout compris de travers.
duc de Raguse a écrit :Il n'y a rien à comprendre, mais vous ne pouvez pas comparer le régime du IIIème Reich avec celui de Napoléon Ier.
Où y a-t-il une comparaison entre le IIIe Reich et Napoléon ?
duc de Raguse a écrit :Je vous demande de motiver et d'argumenter votre comparaison et vous n'êtes pas fichu de le faire... :roll:
C'est vous qui ne comprenez rien.
duc de Raguse a écrit :Comme vous réchignez à le faire, je pense que ce genre d'échanges n'a plus trop d'intérêt.
J'explique une dernière fois, mais c'est sans grand espoir, j'imagine.
Le point de départ, c'est ce qu'a dit Louvel.
Si un Français qui a été forcé de sortir de son pays par une injustice du gouvernement prend les armes contre la France, il est coupable.
1er cas de figure : le général Moreau. Obligé de sortir de France par une injustice du gouvernement puisqu'il a été exilé définitivement sans que l'on n'ait apporté la preuve de sa culpabilité.
Sommes-nous d'accord jusqu'ici ?
Je n'en suis pas absolument sûr puisque vous ne vous êtes jamais prononcé sur la question de savoir si son procès avait été juste ou injuste.
Par contre, vous vous êtes prononcé sans hésitation sur sa culpabilité du fait qu'il a pris les armes contre la France.
Vous êtes donc dans ce premier cas de figure d'accord avec les principes de Louvel.

2e cas de figure : le général De Gaulle. Vous avez répondu : Non coupable quand bien même il n'aurait pas été victime d'une injustice du gouvernement parce que ce gouvernement était inféodé à un envahisseur.

3e cas de figure (désolé, je n'ai pas trouvé de Français qui correspondrait à ce cas de figure à part peut-être le connétable de Bourbon, mais ce cas ne m'a pas semblé assez clair) : un juif allemand qui aurait fui l'Allemagne à l'arrivée de Hitler au pouvoir et qui s'engagerait dans l'armée américaine. Il est clairement victime d'une injustice de son gouvernement qui l'oblige à fuir son pays. Il s'engage dans une armée étrangère qui combat son pays.
Vous n'avez pas voulu vous prononcer. J'imagine cependant que vous l'auriez déclaré non coupable lui aussi. Mais impossible d'avoir une réponse simple de votre part. Vous vous perdez dans des digressions absurdes sur la déportation et l'extermination des juifs pour souligner que Napoléon ne s'est jamais rendu coupable de pareilles choses alors que personne n'a jamais formulé de telles accusations absurdes.

Dieu sait ce que vous allez encore trouver à répondre. :roll:

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 13/05/2005 13:27

duc de Raguse
Messages : 73
Enregistré le : 29 oct. 2007 19:05
Localisation : Bavière
Contact :

Message par duc de Raguse » 12 juil. 2015 18:45

Vous délirez complètement. Je n'ai pas comparé Napoléon et Hitler, mais un juif allemand qui se serait engagé dans l'armée américaine
De qui vous moquez-vous ? :roll:
Comparer le sort d'un juif allemand avec celui de Moreau revient à comparer les régimes qui les ont exclus ou condamnés, ce qui revient à dire que l'on compare indirectement le régime du Premier empire et celui du IIIème Reich, au niveau de leurs répressions vis-à-vis de leurs opposants.
Ce type de comparaison ne mène nulle part et ne prouve absolument rien. :roll:

Mais, je vais quand même vous répondre : le juif allemand n'est pas coupable de "trahison".
Puisque l'on parle de nation, Hitler a imposé lui-même ses régles de définition de la nationalité - ce que n'a pas fait Napoléon - et le juif hors-la-loi n'avait plus de nation à part entière et juridiquement parlant, donc il n'avait pas de compte à lui rendre et pouvait s'engager où bon lui semblait.
Jamais lu ça nulle part
Il faut un début à tout ! :lol:
Sinon ouvrez n'importe quel livre sur le nazisme en Allemagne, vous verrez que des juifs (environ 500 d'après E. Husson) ont pris la route de Dachau dès 1933 avec les opposants communistes ou autres "déviants"...
Si les juifs allemands avaient été envoyés dans des camps dès l'été 1933, contre qui la nuit de cristal du 9 novembre 1938 aurait-elle été organisée ? Les juifs dans les camps ?

Ne vous faites pas passer pour ce que vous n'êtes pas !
Bien entendu que tous les juifs allemands n'ont pas été envoyé à Dachau en 1933 (les lois de Nuremberg n'avaient pas encore été promulguées), cela ne prouve pas pour autant qu'il n'y en avait pas en déjà à cette période dans ce camp.
Vous êtes à nouveau parti dans vos monologues
Cela change des vôtres sur votre forum, que chaque intervenant déserte un peu plus chaque jour, vu votre manque de courtoisie envers certains utilisateurs qui vous déplaisent (on ne sait trop d'ailleurs pourquoi...) et votre volonté d'avoir raison à tout prix envers et contre tout et de ne pas admettre un avis différent du votre ou un argument vous déplaisant.
Dommage, car il y a matière à échanger avec vous et à s'instruire, mais vous étouffez tout le monde avec votre orgueil.
Les seuls sujets prisés sur votre forum portent sur kadum, wellington, BRH... Mais, l'Histoire pour elle-même... :roll:

duc de Raguse. [/quote]

Posté sur le forum Pour l'Histoire par duc de Raguse le 15/05/2005 11:57

Avatar du membre
Frédéric Staps
Réfractaire impénitent
Messages : 5025
Enregistré le : 26 avr. 2006 12:17

Message par Frédéric Staps » 12 juil. 2015 18:45

Il vaudrait peut-être mieux reprendre la conversation sous un autre angle.
Que pensez-vous du procès Moreau ?
Obéit-il selon vous aux règles en vigueur dans un Etat de droit ?

Posté sur le forum Pour l'Histoire par Frédéric Staps le 17/05/2005 10:33

duc de Raguse
Messages : 73
Enregistré le : 29 oct. 2007 19:05
Localisation : Bavière
Contact :

Message par duc de Raguse » 12 juil. 2015 18:45

Obéit-il selon vous aux règles en vigueur dans un Etat de droit ?
Je ne dispose pas des minutes du procès, donc j'ai du mal à juger... :oops:
Il semble de prime abord que oui, mais une pression unilatérale est venue influencer son cours.
Peut-être pourriez-vous nous les fournir, si vous les avez en votre possession.

duc de Raguse.

Posté sur le forum Pour l'Histoire par duc de Raguse le 18/05/2005 05:50

Répondre