Les Juifs à l'époque de Napoléon

Tout ce qui concerne la vie à l'époque de Napoléon
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Cipriani Franceschi
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 14 mars 2019 23:42

Frédéric Staps a écrit :
Cipriani Franceschi a écrit :un complexe refoulé ? :diable:
La "napoléonolâtrie" est effectivement un mystère psychologique. Est-ce un problème ? Je n'en sais rien.
La lucidité sur le personnage est en revanche l'attitude normale qu'on attend de l'historien.
Mais... dans votre cas, il ne s'agit pas d'une napoléonolâtrie mais d'une napoléonophobie assumée :shock:
Frédéric Staps a écrit : Il serait temps que vous vous rendiez compte que répondre systématiquement en mettant en cause vos interlocuteurs est une méthode difficilement acceptable.
Ah oui..... et votre pédanterie elle est acceptable ? :diable:
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Frédéric Staps
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 15 mars 2019 8:20

Cipriani Franceschi a écrit : Le communautarisme ? ;)

Voici ce qu'en dit Pierre-André Taguieff :
Le communautarisme est défini par ses critiques comme un projet sociopolitique visant à soumettre les membres d'un groupe défini aux normes supposées propres à ce groupe, à telle communauté, bref à contrôler les opinions, les croyances, les comportements de ceux qui appartiennent en principe à cette communauté.
Rien à voir avec le fait de donner aux juifs les mêmes droits que tous les Français sans les obliger à se "régénérer", la "régénération" que prônait Napoléon n'étant d'ailleurs pas du tout la même chose que l'intégration. Confondre les deux choses, c'est comme confondre l'opinion de ceux qui veulent "soigner" les homosexuels et celle de ceux qui veulent qu'ils puissent se marier. :fou:
Cipriani Franceschi a écrit :Non, simplement notre ami Séraphin Lampion a quitté la scène de ce forum hier soir :salut:
De quoi vous plaignez-vous ? Vous êtes redevenu unique !
Cipriani Franceschi a écrit :Mais... dans votre cas, il ne s'agit pas d'une napoléonolâtrie mais d'une napoléonophobie assumée :shock:
Si vous arrêtiez un peu ce genre de remarques stériles et que vous preniez la peine de démontrer par des arguments solides que ce que j'avance est faux, ça serait peut-être plus intéressant comme débat.
Cipriani Franceschi a écrit :Ah oui..... et votre pédanterie elle est acceptable ? :diable:
Si vous voulez, je pourrais moi aussi vous faire régulièrement des remarques désobligeantes sur votre manière de vous exprimer et dans ce cas, elles pourraient être blessantes, puisqu'il n'y a que la vérité qui blesse. Mais bon, personnellement, je ne vois vraiment pas l'intérêt d'abaisser le débat à ce niveau. :rouge:
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Drouet cyril » 15 mars 2019 10:39

Cipriani Franceschi a écrit : Non, simplement notre ami Séraphin Lampion a quitté la scène de ce forum hier soir :salut:
Et pourquoi votre ami a-t-il quitté le forum ?
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Drouet cyril » 15 mars 2019 10:52

Frédéric Staps a écrit : Maintenant, mon opinion est beaucoup plus nuancée, car, dans certains cas, envisager d'autres possibilités permet de mieux comprendre certaines choses.
Pour ce que j'en ai vu sur les forums, il s'agissait toujours de personnes ne maîtrisant pas leur sujet et se lançant ainsi, et peu importe les bases, très satisfaits d'eux-mêmes et de leur imagination fertile.

Frédéric Staps a écrit :Comme je le pressentais, vous avez retiré cette phrase de son contexte pour l'appliquer à quelque chose que je n'ai jamais écrit.
La citation donnée plus haut visait seulement à dire que vous considériez que la politique de Napoléon vis à vis des Juifs n'avait pas pour objectif l'intégration et que ceux (dont moi) qui avançaient cet avis ne lisaient pas correctement les textes de Napoléon.
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 15 mars 2019 17:42

Drouet cyril a écrit :Pour ce que j'en ai vu sur les forums, il s'agissait toujours de personnes ne maîtrisant pas leur sujet et se lançant ainsi, et peu importe les bases, très satisfaits d'eux-mêmes et de leur imagination fertile.
Le livre dont je vous parle propose une étude approfondie de la question, bien loin de l'approche des forums.
Drouet cyril a écrit :La citation donnée plus haut visait seulement à dire que vous considériez que la politique de Napoléon vis à vis des Juifs n'avait pas pour objectif l'intégration et que ceux (dont moi) qui avançaient cet avis ne lisaient pas correctement les textes de Napoléon.
Comme je l'ai dit dans mon message précédent, la régénération telle que la concevait Napoléon était très éloignée de l'intégration, à moins évidemment de concevoir l'intégration comme la renonciation à sa religion et à sa spécificité.
J'ai également dit que parler d'intégration pour le début du 19e siècle me paraissait quelque peu anachronique. L'intégration suppose en effet l'existence d'un ensemble homogène dans lequel il faudrait s'intégrer. Dans ce cas, cet ensemble serait la nation française. Or, à l'époque de Napoléon, cette homogénéité était loin d'être acquise. Sans même prendre en compte le fait que l'empire ne cessait de s'étendre à des régions non francophones (la Hollande, une partie de l'Italie, la Flandre, Hambourg, la Sarre, le département de Mont-Tonnerre...), il existait une grande diversité entre les régions de l'Hexagone héritée de l'Ancien Régime dont la législation était faite de coutumes locales que le récent Code civil avait pour objectif d'harmoniser, sans que cela soit à l'époque véritablement entré dans les moeurs. Certaines régions qui avaient adopté le droit d'aînesse comme coutume d'héritage vont d'ailleurs résister un certain temps à l'imposition de l'égalité entre les héritiers au cours du 19e siècle. Les spécificités régionales vont également persister jusqu'à nos jours, malgré les efforts centralisateurs du pouvoir parisien (c'est dans les années 1960 qu'il y a eu une bataille judiciaire pour obtenir le droit de donner des prénoms bretons à ses enfants).
Enfin, il faut souligner que parler d'intégration pour les juifs à cette époque est assez surprenant. La réalité n'est pas qu'il aurait fallu pousser les juifs à s'intégrer parce qu'ils n'auraient pas voulu le faire spontanément. Au contraire, pendant des siècles, on les a obligés à se tenir à l'écart, allant même dans certains cas jusqu'à les cantonner, voire les enfermer dans des ghettos et si certains d'entre eux s'étaient spécialisés dans le métier d'usurier, c'est parce qu'on leur interdisait d'exercer certaines professions.
Enfin, ce n'est pas "l'intégration" qui met un terme à l'antisémitisme. Alfred Dreyfus, officier dans l'armée française, était parfaitement intégré. Cela ne lui a cependant pas permis d'éviter d'être injustement accusé et condamné parce qu'il était juif.
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Drouet cyril » 15 mars 2019 17:59

Frédéric Staps a écrit :
Drouet cyril a écrit :Pour ce que j'en ai vu sur les forums, il s'agissait toujours de personnes ne maîtrisant pas leur sujet et se lançant ainsi, et peu importe les bases, très satisfaits d'eux-mêmes et de leur imagination fertile.
Le livre dont je vous parle propose une étude approfondie de la question, bien loin de l'approche des forums.
Je ne sais comment certains, sans doute plus rigoureux, procèdent, mais pour ce que j'en ai vu sur les forums, notamment ici, c'est assez minable.
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Drouet cyril » 15 mars 2019 19:13

Frédéric Staps a écrit :J'ai également dit que parler d'intégration pour le début du 19e siècle me paraissait quelque peu anachronique. L'intégration suppose en effet l'existence d'un ensemble homogène dans lequel il faudrait s'intégrer. Dans ce cas, cet ensemble serait la nation française.
Article 18 du décret du 17 mars 1808 :
" Espérant qu'à l'expiration de ce délai et par l'effet des diverses mesures prises à l'égard des juifs, il n'y aura plus aucune différence entre eux et les autres citoyens de notre empire"

Rapport du Regnault de Saint Jean d'Angély (15 mars 1809) relativement à ce même décret :
"[Votre Majesté] a voulu [...] faire contracter [aux Juifs] des habitudes communes au reste des Français ; les amener par-là au même degré de civilisation, et les fondre dans la masse en faisant disparaître, sinon les nuances, ce qui est bien difficile, du moins les différences les plus tranchantes."
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 15 mars 2019 21:15

Drouet cyril a écrit :les amener par-là au même degré de civilisation
En quoi les juifs dont était issu un philosophe de l'importance de Spinoza avaient-ils besoin d'être amenés au "même degré de civilisation" que les Français ?
Drouet cyril a écrit :et les fondre dans la masse en faisant disparaître, sinon les nuances, ce qui est bien difficile, du moins les différences les plus tranchantes."
Quelles sont ces "différences les plus tranchantes" qu'il fallait faire disparaître ? Quelles sont ces "habitudes communes au reste des Français" que Napoléon voulait faire contracter aux juifs ?

A mon avis, Régnault de Saint Jean d'Angély aurait été bien incapable de préciser de quoi il parlait. Quand Malesherbes avait été chargé par Louis XVI de la présidence d'une commission pour permettre l'émancipation des juifs 20 ans plus tôt, n'ayant apparemment pas les mêmes préjugés à l'égard des juifs, il ne s'était pas égaré dans ce genre de considérations et voulait aboutir à une émancipation équivalente à celle à laquelle il avait contribué pour les protestants.
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 16 mars 2019 0:52

Drouet cyril a écrit : Et pourquoi votre ami a-t-il quitté le forum ?
Allez savoir ! :shock:

Victime de coups bas, probablement :diable:

D'ailleurs, il n'est pas complètement parti, il semble que son compte utilisateur soit en sommeil... (mais il ne reparaitra plus) :salut:
Modifié en dernier par Cipriani Franceschi le 16 mars 2019 1:03, modifié 1 fois.
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 16 mars 2019 1:00

Frédéric Staps a écrit : En revanche, j'avais dit qu'il était faux que la législation impériale de Napoléon avait pour but l'intégration des Juifs à la nation française.
Et le propos que vous citez de Thierry Lentz est également tout à fait contestable.
Thierry Lentz a écrit :Pour injuste et sévère qu’il puisse paraître, ce décret allait avoir à terme des résultats positifs pour l’assimilation des Juifs.
Je demande à connaître quels seraient les résultats positifs de ce décret.
A l'inverse, Jacques-Olivier Boudon, Jean Tulard et Lilly Marcou indiquent que la politique napoléonienne "a contribué à l'assimilation" "malgré certaines notes discriminatoires", ce qui est assez différent. Mais il faut dire que Thierry Lentz a viré Joker de sa page Facebook parce qu'il avait fait une remarque sur Eric Zemmour qui a repris il y a peu à son compte la vieille théorie malodorante selon laquelle le gouvernement de Vichy aurait protégé les juifs, ce qui est quand même assez surprenant pour quelqu'un issu d'une famille d'origine juive.
Là vous êtes à la limite de la diffamation, en laissant entendre que Lentz puisse cautionner les propos de Zemmour :shock:

Pour vous clouer le bec, citons Thierry Lentz qui vient justement de publier une chronique sur la politique de Napoléon envers les juifs :

L’INTEGRATION DES JUIFS DE FRANCE : UN HERITAGE DE L’EMPIRE

Dans sa politique intérieure, une des gloires de Napoléon Ier est d’avoir parachevé l’unité nationale, par la centralisation (qui était alors indispensable), par la recréation de corps intermédiaires que la Révolution avait supprimés (Légion d’honneur, notables, chambres de commerce, etc.) et par la paix intérieure, dans l’Ouest et sur les questions religieuses.
Dans ce dernier domaine, outre la restauration sous le contrôle de l’État de la religion catholique romaine (en dépit du conflit avec la Papauté), la création de structures pour les cultes protestants et l’affirmation de la non-confessionnalité de l’État dans le Code civil, il poursuivit ce travail systématique avec l’intégration concrète et définitive (il disait : l’assimilation) des Juifs de France. Notre dossier de cette semaine est consacré à ces décisions prises après deux consultations majeures : celle d’une assemblée des notables juifs et celle d’un Grand Sanhédrin, composé de laïcs et de rabbins. Les premiers décrets d’application furent publiés le 17 mars 1808, il y a tout juste 201 ans.
Certes, on ne doit pas ignorer que l’ensemble de ce programme, destiné à rendre « pratique » et réelle l’émancipation de 1790-1791, visait à rétablir l’ordre public dans les régions de l’Est, où on avait frôlé les pogromes en 1805. Mais la spécificité de la démarche napoléonienne fut, même au prix de certaines injustices (moratoire sur les dettes, interdiction du remplacement des conscrits, etc…), de régler, une bonne fois pour toute et avec l’accord des intéressés, tout ce qui touchait à l’émancipation et à l’intégration. Et lorsqu’il n’y avait pas accord, l’État prenait ses responsabilités avec comme ligne de conduite l’intérêt général.
Ces décisions ont porté leurs fruits. Et, malgré l’antisémitisme de certains (trop nombreux et trop écoutés) au tournant des deux siècles passés, et malgré certaines complicités de l’Etat français (régime de Vichy) dans la Shoah, nos compatriotes juifs sont depuis, en droit et en réalité, partie intégrante de notre Nation. Tout en maintenant de fortes traditions cultuelles et culturelles, ils ont réussi, parce qu’ils l’ont voulu, à commencer par leurs instances religieuses, à appliquer et même à développer le programme napoléonien : liberté du culte dans le respect des lois et de la cohésion nationale.
Même imparfaits, les textes de 1808 furent une étape décisive sur le chemin de l’assimilation. D’ailleurs, à la chute de l’Empire, alors que Louis XVIII ne toucha pas à la législation de 1808 et que Louis-Philippe décida de la rémunération des rabbins par l’État (comme c’était le cas pour les prêtres catholiques et les pasteurs), les communautés juives de l’Est européen, désormais détachées de la France, envoyèrent des délégations au congrès de Vienne pour demander aux négociateurs de ne surtout pas les priver de la législation napoléonienne, ce qu’elles n’obtinrent que partiellement en Allemagne et pas du tout en Pologne administrée par la Russie.
Dans cette histoire de deux siècles – et à de nombreux égards bien antérieure puisque la présence des Juifs en France est immémoriale -, certains événements récents, insultes à nos compatriotes en raison de leur croyance, graffitis antisémites, profanations et exclusion de fait des élèves juifs de nombre d’établissements scolaires, soulèvent le cœur d’indignation et, plus qu’à réfléchir, incitent à agir.

Thierry Lentz, Fondation Napoléon, Mars 2019
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 16 mars 2019 1:13

Frédéric Staps a écrit : De quoi vous plaignez-vous ? Vous êtes redevenu unique !
C'est un compliment ? :fou:

D'ailleurs, vous n'êtes pas étranger à son retrait :shock:
Frédéric Staps a écrit :
Si vous arrêtiez un peu ce genre de remarques stériles et que vous preniez la peine de démontrer par des arguments solides que ce que j'avance est faux, ça serait peut-être plus intéressant comme débat.
c'est inutile ! et d'ailleurs, cela a déjà été fait, mais en pure perte puisque votre fond de commerce est la napoléonophobie :diable:
Frédéric Staps a écrit :
Si vous voulez, je pourrais moi aussi vous faire régulièrement des remarques désobligeantes sur votre manière de vous exprimer et dans ce cas, elles pourraient être blessantes
Aucun risque ! Tout au plus réussirez-vous à m'énerver davantage :diable:
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 16 mars 2019 9:38

Cipriani Franceschi a écrit : Victime de coups bas, probablement :diable:
N'est-ce pas plutôt parce qu'il menait une double vie ? :diable:
Cipriani Franceschi a écrit :Là vous êtes à la limite de la diffamation, en laissant entendre que Lentz puisse cautionner les propos de Zemmour :shock:
Apparemment, Thierry Lentz ne serait pas en total accord avec Eric Zemmour sur ce point-là puisque dans le texte que vous citez, il écrit ceci : "certaines complicités de l’Etat français (régime de Vichy) dans la Shoah".
Résumer toutefois les deux siècles écoulés depuis la chute de Napoléon par cette formule "malgré l’antisémitisme de certains (trop nombreux et trop écoutés) au tournant des deux siècles passés" paraît quand même un peu court. C'est faire bon marché du déferlement d'antisémitisme qui frappe la France à la fin du 19e siècle et qui se prolonge jusqu'à la deuxième guerre mondiale, caractérisé notamment par les écrits d'Edouard Drumont et par l'affaire Dreyfus, mais aussi par les attaques ordurières de l'extrême-droite contre Léon Blum au moment du Front populaire.
Si depuis la fin de la Seconde guerre mondiale, les propos antisémites ont dû se faire plus discrets, ce n'est pas parce que Napoléon aurait réussi l'intégration des juifs par ses lois discriminatoires comme le suggérait Thierry Lentz dans un autre texte cité par Cyril Drouet, mais parce que le fait qu'il était devenu condamnable suite à son association avec la collaboration.
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 16 mars 2019 12:06

Frédéric Staps a écrit : Apparemment, Thierry Lentz ne serait pas en total accord avec Eric Zemmour sur ce point-là puisque dans le texte que vous citez, il écrit ceci : "certaines complicités de l’Etat français (régime de Vichy) dans la Shoah".
si Lentz n'est pas totalement d'accord avec Zemmour, pourquoi avoir fait ce rapprochement douteux entre leurs propos respectifs ? :shock:
Frédéric Staps a écrit :
Résumer toutefois les deux siècles écoulés depuis la chute de Napoléon par cette formule "malgré l’antisémitisme de certains (trop nombreux et trop écoutés) au tournant des deux siècles passés" paraît quand même un peu court. C'est faire bon marché du déferlement d'antisémitisme qui frappe la France à la fin du 19e siècle et qui se prolonge jusqu'à la deuxième guerre mondiale, caractérisé notamment par les écrits d'Edouard Drumont et par l'affaire Dreyfus, mais aussi par les attaques ordurières de l'extrême-droite contre Léon Blum au moment du Front populaire.
Si depuis la fin de la Seconde guerre mondiale, les propos antisémites ont dû se faire plus discrets, ce n'est pas parce que Napoléon aurait réussi l'intégration des juifs par ses lois discriminatoires comme le suggérait Thierry Lentz dans un autre texte cité par Cyril Drouet, mais parce que le fait qu'il était devenu condamnable suite à son association avec la collaboration.
du Frédéric Staps de la plus belle eau :bravo:

ou l'art de dévier d'un sujet (la politique de Napoléon envers les juifs) pour faire étalage de sa science sur un autre sujet (l'antisémitisme en France fin 19ème et première moitié du 20ème siècle) :salut:
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Frédéric Staps » 16 mars 2019 13:24

Cipriani Franceschi a écrit : si Lentz n'est pas totalement d'accord avec Zemmour, pourquoi avoir fait ce rapprochement douteux entre leurs propos respectifs ? :shock:
Parce qu'il existe une similitude évidente entre la théorie du gouvernement de Vichy protecteur des juifs et cette affirmation de Thierry Lentz.
Thierry Lentz a écrit :Pour injuste et sévère qu’il puisse paraître, ce décret allait avoir à terme des résultats positifs pour l’assimilation des Juifs.
Dans l'un et l'autre cas, pour ces deux auteurs, une politique discriminatoire aurait eu des effets positifs pour les juifs.
Cipriani Franceschi a écrit : du Frédéric Staps de la plus belle eau :bravo:

ou l'art de dévier d'un sujet (la politique de Napoléon envers les juifs) pour faire étalage de sa science sur un autre sujet (l'antisémitisme en France fin 19ème et première moitié du 20ème siècle)
Ce n'est absolument pas dévier du sujet que faire remarquer que la présentation que fait Thierry Lentz des effets de la politique de Napoléon à l'égard des juifs pendant les deux siècles qui ont suivi la fin de son règne est biaisée et qu'elle passe sous silence des épisodes assez sombres de l'histoire de France pour faire croire que ce serait à Napoléon que l'on serait redevable du fait que, de nos jours, les propos et actes antisémites "soulèvent le cœur d’indignation et, plus qu’à réfléchir, incitent à agir".
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Re: Napoléonien / anti-napoléonien

Message par Cipriani Franceschi » 16 mars 2019 23:28

Frédéric Staps a écrit : Parce qu'il existe une similitude évidente entre la théorie du gouvernement de Vichy protecteur des juifs et cette affirmation de Thierry Lentz.
Dans l'un et l'autre cas, pour ces deux auteurs, une politique discriminatoire aurait eu des effets positifs pour les juifs.
Mais vous faites fi du caractère provisoire des décrets de Napoléon (dix ans),le but principal de cette politique étant à terme de les agréger dans la société française.... Rien de tel avec le régime de Vichy, qui mena une politique résolument antisémite, dénonçant notamment la mainmise des juifs sur de nombreux secteurs vitaux de l'économie française et les excluant de nombreux emplois publics :shock:
Frédéric Staps a écrit :
Ce n'est absolument pas dévier du sujet que faire remarquer que la présentation que fait Thierry Lentz des effets de la politique de Napoléon à l'égard des juifs pendant les deux siècles qui ont suivi la fin de son règne est biaisée et qu'elle passe sous silence des épisodes assez sombres de l'histoire de France pour faire croire que ce serait à Napoléon que l'on serait redevable du fait que, de nos jours, les propos et actes antisémites "soulèvent le cœur d’indignation et, plus qu’à réfléchir, incitent à agir".
Pour ma part, je fais mien les propos ci-dessous de Thierry Lentz :

Ces décisions ont porté leurs fruits. Et, malgré l’antisémitisme de certains (trop nombreux et trop écoutés) au tournant des deux siècles passés, et malgré certaines complicités de l’Etat français (régime de Vichy) dans la Shoah, nos compatriotes juifs sont depuis, en droit et en réalité, partie intégrante de notre Nation. Tout en maintenant de fortes traditions cultuelles et culturelles, ils ont réussi, parce qu’ils l’ont voulu, à commencer par leurs instances religieuses, à appliquer et même à développer le programme napoléonien : liberté du culte dans le respect des lois et de la cohésion nationale.
Même imparfaits, les textes de 1808 furent une étape décisive sur le chemin de l’assimilation
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