Vosges napoléoniennes-Général TRAVOT

[Cipriani Franceschi]

soit ! pour l'histoire militaire. Espérons que l'éventuel "élément décoratif" que vous voyez en la personne de Thierry Choffat (ici sur la redoute de Schewardino ), docteur en sciences politiques, maître de conférence à Nancy Université, pourra nous en dire un peu plus sur les Mamelouks

Je crois surtout que Thierry Choffat est passé maitre en œnologie !

L'homme politique MENDES-FRANCE et monsieur Bruno Coquatrix étaient des descendants de Mamelouk

Merci d'Hautpoul pour ces infos..... on apprend des choses ici

Mais moi aussi, comme Staps, je me suis interrogé, je vous ai relu à deux fois.... et si d'hautpoul et Thierry Choffat n'étaient qu'une seule et même personne...

[Cipriani Franceschi]

Si vous voulez connaître mon opinion sur l'histoire militaire, lisez le texte de Clémenceau qui est dans ma signature et remplacez les mots "justice" ou "musique" par le mot "histoire".

Pourtant, l'histoire militaire n'est pas à négliger.... elle nous apprend bien des choses et contribue à éclairer l'Histoire avec un grand H

Juste un exemple : il n'est pas négligeable de savoir qu'à la veille de la Guerre de 1870 l'armée prussienne était équipée du fusil Dreyse, tandis que la française (pas tous les régiments) bénéficiait du Chassepot qui avait notamment une meilleure portée.... ces connaissances aident à comprendre l'issu d'un conflit !

Alain Pigeard est l'un des meilleurs (si ce n'est le meilleur) représentants actuels de l'Histoire militaire du 1er Empire : ses ouvrages érudits doivent peupler les bibliothèques des reconstitueurs....

[Cipriani Franceschi]

PS : quand allez-vous arrêter de mettre un accent à Clemenceau ?
Là, j'ai le droit : on est à la limite entre l'orthographe et l'histoire.

Vous aurez noté le ton méprisant de la remarque, adressée à un ressortissant Belge, qui après tout peut bien écorcher un nom Français.... (d'ailleurs, moi aussi j'écris tous les jours Clemenceau avec un accent aigu) Cela mériterait une sanction proportionnée

astiquons les sabres !

[d'hautpoul]

Alain Pigeard est l'un des meilleurs (si ce n'est le meilleur) représentants actuels de l'Histoire militaire du 1er Empire :

M Pigeard est un excellent conférencier et spécialiste en uniformologie.mais n'est pas le meilleur en histoire -stratégie militaire, ce n'est que mon avis bien sûr .

Mais moi aussi, comme Staps, je me suis interrogé, je vous ai relu à deux fois.... et si d'hautpoul et Thierry Choffat n'étaient qu'une seule et même personne

ahah , n'importe quoi !

Je crois surtout que Thierry Choffat est passé maitre en œnologie !

affirmation injustifiée et surprenante qui mériterait d'être placée dans le salon "potins et médisances "



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[Frédéric Staps]

Vos longues démonstrations sur la Bérézina (même au son d'Iron Maiden, les yeux rivés sur un film des années 70 basé sur le premier conflit mondial ) m'ont largement éclairé sur la question...

C'est vous qui n'avez jamais voulu ou pu comprendre en quoi la notion de victoire est une notion purement subjective, car vous confondez subjectivité et partialité. Et même si je vous cite des auteurs comme Léon-Ernest Halkin, Henri-Irénée Marrou, Paul Veyne, Marc Bloch ou Antoine Prost, vous ne voulez pas démordre de votre conception quelque peu naïve de l'objectivité en histoire, le qualificatif "naïf" n'étant pas de moi, mais d'Halkin, Bloch et Prost.

PS : quand allez-vous arrêter de mettre un accent à Clemenceau ?
Là, j'ai le droit : on est à la limite entre l'orthographe et l'histoire.

Une longue tradition affirme qu'il n'y a pas de faute dans les noms propres. Je ne sais pas si c'est vrai et en général, j'essaie d'éviter d'estropier les noms. Pour Clemenceau, je ne sais pas si j'ai beaucoup entendu prononcer son nom ou si je l'ai surtout lu, mais je ne garde pas le souvenir de l'avoir entendu prononcer d'une manière qui pouvait laisser supposer qu'il n'y avait pas d'accent sur le E. Je ne comprends donc pas pourquoi on le prononce de cette manière s'il n'y a pas d'accent. On dira donc que Clémenceau avec un accent, c'est la nouvelle orthographe, comme évènement avec un accent grave sur le second E à la place de l'accent aigu.

Par ailleurs, j'ai travaillé sur des sources historiques où l'orthographe des noms propres est tout à fait fluctuantes et incertaines. Je cherchais notamment en vain dans les registres paroissiaux la date de naissance d'un nommé Sandberg que j'avais trouvé dans un dossier d'archives. Finalement, une personne plus habituée à ce genre de recherches l'a trouvé au nom de Zembert. Alors considérer que mettre un accent sur le E de Clemenceau est une faute historique grave, c'est du même ordre que ceux qui voient les chiens de pistolet absents d'une couverture de BD, mais ne voient pas l'énormité qu'il y a d'imaginer un lynchage tout droit sorti du Far-West dans la Bretagne du XVIIIe siècle.

[Frédéric Staps]

Pourtant, l'histoire militaire n'est pas à négliger.... elle nous apprend bien des choses et contribue à éclairer l'Histoire avec un grand H

C'est une certaine conception de l'histoire militaire que je visais. C'est pourquoi j'avais tenu à préciser après la boutade utilisant la citation de Clemenceau qu'il existait une autre approche de l'histoire de la guerre qui ne s'attache pas à essayer de faire l'histoire des batailles dans la perspective d'en tirer des leçons pour des batailles futures.
Cette nouvelle histoire de la guerre s'est développée au départ principalement chez les spécialistes de la Première Guerre mondiale, mais récemment elle a commencé à "contaminer" les historiens de l'époque napoléonienne et notamment Nicolas Cadet et son livre Honneur et violences de guerre au temps de Napoléon. La campagne de Calabre.
Toutefois, quand j'avais voulu aborder ce sujet sur le forum Napoléon 1er, l'interlocuteur qui m'avait répondu n'avait vu qu'une chose dans ce livre : Nicolas Cadet utilisait le terme "mousquet" en lieu et place du terme "fusil". Cela suffisait à cette personne pour conclure que ce livre était sans intérêt (le nombre de boutons de guêtre encore et toujours ).

Juste un exemple : il n'est pas négligeable de savoir qu'à la veille de la Guerre de 1870 l'armée prussienne était équipée du fusil Dreyse, tandis que la française (pas tous les régiments) bénéficiait du Chassepot qui avait notamment une meilleure portée.... ces connaissances aident à comprendre l'issu d'un conflit !

Aurais-je loupé quelque chose ? Pour moi, la guerre de 1870 est une défaite française. En quoi le fait que les Français avaient un fusil avec une meilleure portée peut-il expliquer cette défaite ???

Alain Pigeard est l'un des meilleurs (si ce n'est le meilleur) représentants actuels de l'Histoire militaire du 1er Empire : ses ouvrages érudits doivent peupler les bibliothèques des reconstitueurs....

J'ai emprunté un jour le très lourd livre d'Alain Pigeard sur les batailles de Napoléon à la bibliothèque. Je l'ai ouvert. J'ai un peu regardé et je l'ai refermé et puis je l'ai reporté à la bibliothèque. Pas mon truc, ce genre de bouquins.
Par contre, sa conférence où il ressort ce vieux poncif nauséeux sur la nymphomanie de Pauline Bonaparte donne à penser que la phrase de Clemenceau fonctionne parfaitement si on l'applique au terme "historien".

[d'hautpoul]

Par contre, sa conférence où il ressort ce vieux poncif nauséeux sur la nymphomanie de Pauline Bonaparte .....

Peut-être une analyse par Bastet , et une exploration dans la vie intime ... et semi -publique de l'historien , expliqueraient sa façon de penser ainsi......

Je possède un ouvrage de Antonio Spinosa"Pauline Bonaparte
-en italien "Paolina Bonaparte, l'amante Impériale"

Je ne l'ai pas lu mais voici ce qu'il est écrit sur la 4eme page

"Couturière, artiste à Marseille dans des spectacles pour marins, partenaire d'un "mariage de garnison" avec le général Leclerc, épouse désemparée lorsque ce dernier est emporté par la fièvre jaune, Pauline Bonaparte (1780-1845) s'unit en secondes noces au prince Camille Borghèse, dont elle constate trop tard les limites physiques et intellectuelles....Qu'à cela ne tienne, Pauline est encore jeune, jolie et coquette. D'autres sauront la consoler.
Révolution, Empire, Restauration, cette existence baroque, échevelée et sulfureuse va se dessiner sur fond d'histoire européenne.En contrepoint permanent, bien sûr de celle de son célèbre frère devenu empereur.
La vie et le rôle de "Paoletta", impériale collectionneuse d'amants, cette sœur fantasque, excessive, la plus proche de Napoléon, fait ici l'objet d'une étude approfondie. Antonio Spinosa, s'appuyant sur de nombreuses sources italiennes, donne de la Vénus triomphante" un portrait psychologique, ironique et impertinent ."



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[Frédéric Staps]

Peut-être une analyse par Bastet , et une exploration dans la vie intime ... et semi -publique de l'historien , expliqueraient sa façon de penser ainsi......

Je ne pense pas qu'il faille chercher dans l'inconscient des auteurs les raisons qui les amènent à perpétuer les jugements moraux basés sur le double standard hypocrite de la bourgeoisie du XIXe siècle où les filles et femmes de la bonne société se devaient d'être frigides, pudibondes et ignorantes de tout ce qui touchait au sexe, tandis que les hommes pouvaient aller prendre leur plaisir dans les maisons de prostitution qui n'ont jamais été aussi florissantes qu'à cette époque.

Il reste encore de nos jours de solides bastions de l'antiféminisme qui s'imaginent pouvoir perpétuer éternellement l'inégalité entre hommes et femmes.

Je ne l'ai pas lu

Vous voulez faire concurrence à notre ami Cipriani qui entasse dans sa bibliothèque de nombreux livres qu'il ne lira jamais ?

[Frédéric Staps]

PS : quand allez-vous arrêter de mettre un accent à Clemenceau ?

Doit-on écrire Clémenceau ou Clemenceau ? Doit-on prononcer e ou é. Tentative de réponse, sachant que plusieurs versions ou pistes de réflexion existent.

Sa famille habitait le château de l'Aubraie à Féole, commune de la Rhéorthe (Vendée). Ce château avait été acquis pendant la Révolution.

Le père est né à Mouilleron-en-Pareds (Vendée), le 28 septembre 1841, chez son grand-père maternel. Sur son acte de naissance ses prénoms sont George (sans S), Benjamin, et le nom de son père porte un accent.

Ainsi, d'après l'état civil, il s'appelle incontestablement George, Benjamin Clémenceau. De plus il est à remarquer qu'à la mairie de la Rhéorthe les actes de naissance de ses filles, Madeleine Clémenceau, née le 2 juin 1870 et Thérèse née le 19 juin 1872, portent un « é ».

Mais à la fin de l'acte de naissance de Mouilleron-en-Pareds, la signature du père du Président est sans accent ; d'autre part, l'extrait d'acte de naissance de Michel, fils du Tigre, n'en porte pas non plus. Le fils de Michel, Georges, qui fut maire de la Rhéorthe, certifie que le nom de Clemenceau ne doit pas avoir d'accent.

Cependant, malgré l'absence d'accent le nom a toujours été prononcé Clémenceau.
On trouve dans le petit Larousse, Clemenceau (klé) Georges. Il faut donc penser qu'en 1841, le secrétaire de mairie de Mouilleron, se fiant à la prononciation, a commis une erreur d'orthographe, comme il s'en produisait souvent au temps ou il n'y avait pas de livret de famille.
Une erreur semblable s'est renouvelée à la naissance de ses deux filles.

Une autre version : certains (rares) noms vendéens ont la particularité d'être accentués à l'oral mais pas à l'écrit.

https://www.lamontagne.fr/clermont-ferr ... 46347.html

[Cipriani Franceschi]

Je crois surtout que Thierry Choffat est passé maitre en œnologie !

affirmation injustifiée et surprenante qui mériterait d'être placée dans le salon "potins et médisances "

oui vous avez raison....

ceci dit, surprenante mais pas si injustifiée que cela... j'aime bien le chambrer avec son tonneau qui ne le quitte jamais

[Cipriani Franceschi]

Juste un exemple : il n'est pas négligeable de savoir qu'à la veille de la Guerre de 1870 l'armée prussienne était équipée du fusil Dreyse, tandis que la française (pas tous les régiments) bénéficiait du Chassepot qui avait notamment une meilleure portée.... ces connaissances aident à comprendre l'issu d'un conflit !

Aurais-je loupé quelque chose ? Pour moi, la guerre de 1870 est une défaite française. En quoi le fait que les Français avaient un fusil avec une meilleure portée peut-il expliquer cette défaite ???

Je n'ai pas dis cela...

Justement, je pense que c'est utile (et intéressant) de connaitre l'équipement d'une armée, cela peut aider à mieux comprendre l'issu d'un conflit... dans le cas de la guerre de 70, évidemment défaite française, on s'aperçoit que malgré un fusil supérieur au prussien, la France a perdue... les prussiens ne se tromperont d'ailleurs pas sur la valeur de cette arme, faisant je crois comme prise de guerre un bon millions de fusils Chassepot... lesquels seront recyclés et réutilisés en Allemagne.... coté français, l'explication tient notamment au fait que le Chassepot ne fut pas en dotations dans toutes les unités, et que les soldats qui l'avaient ne maitrisaient pas parfaitement l'usage de ce premier fusil à chargement par la culasse... arme très déconcertante qui présentait l'avantage énorme de ne plus avoir à rester debout pour le recharger....

Pour les guerres napoléoniennes, on pourrait prendre l'exemple du canon Gribeauval... système standardisé qui présentera un réel avantage pour les armées françaises dans le déroulement des batailles

[Cipriani Franceschi]

Par contre, sa conférence où il ressort ce vieux poncif nauséeux sur la nymphomanie de Pauline Bonaparte .....

Peut-être une analyse par Bastet , et une exploration dans la vie intime ... et semi -publique de l'historien , expliqueraient sa façon de penser ainsi.....

hé hé !!!

voici un commentaire - non dénué de fondement - qui mériterait lui aussi de figurer dans la rubrique Potins et Médisances

semi-publique.... je confirme

A noter à paraitre chez Perrin le 8 Novembre prochain, une nouvelle biographie de Pauline Bonaparte :

[Frédéric Staps]

Je n'ai pas dis cela...

Votre exemple montre en fait le contraire de ce que vous disiez.
L'histoire militaire traditionnelle qui se focalise sur une description des combats à seule fin d'en découvrir les recettes stratégiques et tactiques pour en tirer des leçons pour des combats futurs est impuissante à expliquer les paradoxes que vous avez soulevés et notamment le fait que Napoléon qui était sorti victorieux de la plupart des batailles qu'il avait livrées a finalement été vaincu par ses adversaire.

Cette histoire militaire n'est donc pas de l'histoire véritable, dont la fonction n'est pas seulement de rapporter une collection de faits soi-disant objectifs, mais bien d'apporter également une explication à ces faits.

[Cipriani Franceschi]

PS : quand allez-vous arrêter de mettre un accent à Clemenceau ?

Doit-on écrire Clémenceau ou Clemenceau ? Doit-on prononcer e ou é. Tentative de réponse, sachant que plusieurs versions ou pistes de réflexion existent.

Sa famille habitait le château de l'Aubraie à Féole, commune de la Rhéorthe (Vendée). Ce château avait été acquis pendant la Révolution.

Le père est né à Mouilleron-en-Pareds (Vendée), le 28 septembre 1841, chez son grand-père maternel. Sur son acte de naissance ses prénoms sont George (sans S), Benjamin, et le nom de son père porte un accent.

Ainsi, d'après l'état civil, il s'appelle incontestablement George, Benjamin Clémenceau. De plus il est à remarquer qu'à la mairie de la Rhéorthe les actes de naissance de ses filles, Madeleine Clémenceau, née le 2 juin 1870 et Thérèse née le 19 juin 1872, portent un « é ».

Mais à la fin de l'acte de naissance de Mouilleron-en-Pareds, la signature du père du Président est sans accent ; d'autre part, l'extrait d'acte de naissance de Michel, fils du Tigre, n'en porte pas non plus. Le fils de Michel, Georges, qui fut maire de la Rhéorthe, certifie que le nom de Clemenceau ne doit pas avoir d'accent.

Cependant, malgré l'absence d'accent le nom a toujours été prononcé Clémenceau.
On trouve dans le petit Larousse, Clemenceau (klé) Georges. Il faut donc penser qu'en 1841, le secrétaire de mairie de Mouilleron, se fiant à la prononciation, a commis une erreur d'orthographe, comme il s'en produisait souvent au temps ou il n'y avait pas de livret de famille.
Une erreur semblable s'est renouvelée à la naissance de ses deux filles.

Une autre version : certains (rares) noms vendéens ont la particularité d'être accentués à l'oral mais pas à l'écrit.

Voilà qui est intéressant... et qui somme toute devrait permettre d'autoriser les deux écritures du patronyme du Tigre, avec ou sans accent

D'où tenez-vous toutes ces informations ? vous avez fait des recherches directement aux archives départementales d'Etat-Civil de Vendée, ou sur un site Internet spécialisé ?

En tout cas, je pense que cette affaire d'accent, de secrétaire de mairie qui se trompe, de prononciation... le cas Clémenceau n'est surement pas isolé : prenons le cas de Barthélémy par exemple

son patronyme exact est Barthélemy (sans accent sur le second e) : sur les registres d'Etat-Civil et paroissiaux, ses ancêtres signent toujours "barthelemy" sans aucun accent.... mais à cette époque, dans les Vosges, il est douteux qu'on prononçât "bartheuleumy".... quant aux secrétaires de mairie, en cherchant bien, il est permis de penser que certains ont dû parfois transcrire "Barthélémy" avec deux accents...

Par contre, quand on s'appelle BAR.... c'est plus facile, on n'a pas de souci d'accent

[Cipriani Franceschi]

Je ne pense pas qu'il faille chercher dans l'inconscient des auteurs les raisons qui les amènent à perpétuer les jugements moraux basés sur le double standard hypocrite de la bourgeoisie du XIXe siècle où les filles et femmes de la bonne société se devaient d'être frigides, pudibondes et ignorantes de tout ce qui touchait au sexe, tandis que les hommes pouvaient aller prendre leur plaisir dans les maisons de prostitution qui n'ont jamais été aussi florissantes qu'à cette époque.

Au sujet de l'auteur précédemment évoqué, ce n'est pas du coté de son inconscient que les recherches devraient s'orienter.... mais plutôt à un endroit que la morale et les bonnes mœurs m'interdisent de nommer

Je ne l'ai pas lu

Vous voulez faire concurrence à notre ami Cipriani qui entasse dans sa bibliothèque de nombreux livres qu'il ne lira jamais ?

Je suis un entasseur compulsif.... d'Hautpoul ne m'arrive pas à la cheville !

ceci dit, cette remarque à la limite de la diffamation m'autorise à astiquer mon sabre... je vais prendre derechef un billet de train (aller-simple) pour Bruxelles !